Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Насчет драконов... и орков  (Прочитано 5321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vano

  • Гость
Насчет драконов... и орков
« : 03/09/2005, 23:05:49 »
1) Как Мелькор сделал драконов, если он не мог создавать ничего своего, только извращать чужое?
2) Как Мелькор смог дать оркам дар смерти, если он создал их из бессмертных эльфов, а смертность - дар Эру людям и у Мелькора кишка тонка давать его кому попало?
3) Были ли у изенгардских орков человеческие гены или это происки Перумова? На днях, перечитывая ВК, нашел интересную фразу:
Цитата:
For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!

Говорит это Фангорн. Да, это лишь его догадки, но дыма без огня, у Толкина тем паче, не бывает. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #1 : 04/09/2005, 00:16:55 »
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.
2. "[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #2 : 04/09/2005, 00:21:35 »

Цитата из: Змей_ on 04-09-2005, 00:16:55
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.



Замечательный пример оставленного "на потом" решения вопроса. Но стоит ли пометки на полях принимать в качестве источника? :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #3 : 04/09/2005, 01:32:28 »

Цитата:
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.

(щас меня будут пинать) Так это же позиция ЧКА!?  :o
Цитата:
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.

В принципе, я тоже так считаю... хотя
Появилась теория насчет орков. Что, если они стали смертными в результате своего падения, но смертными не так, как люди - уходя неизвестно куда, а как эльфы - попадая в залы Мандоса. То есть, ни бессмертия эльфов, ни дара смерти людей. Сами, дескать, виноваты.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #4 : 04/09/2005, 03:07:21 »

Цитата из: Olandil on 04-09-2005, 00:21:35

Цитата из: Змей_ on 04-09-2005, 00:16:55
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.



Замечательный пример оставленного "на потом" решения вопроса. Но стоит ли пометки на полях принимать в качестве источника? :)



Стоит. Тем более что есть версия с друхами.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #5 : 04/09/2005, 03:08:33 »

Цитата из: Vano on 04-09-2005, 01:32:28

Цитата:
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.

(щас меня будут пинать) Так это же позиция ЧКА!?  :o


Ну и что?


               

               

Белый

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #6 : 04/09/2005, 12:23:10 »
1) Драконов но иог создать из барлогов! Ведь, во ВК говорится, что когда барлог и Гэндальф упали в Морийскую Пропасть, он (барлог) погас и стал чашуйчатым гадом. Пресмыкающееся, как и дракон, только дракон горит не снаружи, как барлог, а изнутри!

2) Про орков. Да, Мелькор сделал их из Квенди, но путем мучений, пыток, боли, ужаса, страха... От этого они и стали смертными. Эволюция! >:D

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #7 : 04/09/2005, 14:27:02 »

Цитата из: Belyj on 04-09-2005, 12:23:10
1) Драконов но иог создать из барлогов! Ведь, во ВК говорится, что когда барлог и Гэндальф упали в Морийскую Пропасть, он (барлог) погас и стал чашуйчатым гадом. Пресмыкающееся, как и дракон, только дракон горит не снаружи, как барлог, а изнутри![q


Мелькор выворачивал айнур наизнанку , превращая их в драконов!!! Бредятина.

Цитата:
2) Про орков. Да, Мелькор сделал их из Квенди, но путем мучений, пыток, боли, ужаса, страха... От этого они и стали смертными. Эволюция! >:D



Это мнение несколько противоречит Толкиену.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #8 : 04/09/2005, 15:01:33 »

Цитата:
Ну и что?

А то, что это все кардинально меняет. Значит, Мелькор был способен творить, значит, Валар наехали на него не по делу - ведь он тоже, получается, принимал участие в создании Арды. И орки тогда имеют право на жизнь, как создания, а не извращенные Мелькором эльфы.
Короче, если Мелькор может творить, то выходит, что он не дьявол мира Толкина. И тогда он имеет такие же права на устройство Арды, как и Валар, и даже Эру.
Хватаюсь за соломинку - может с драконами все было так, как с Аулэ и дварфами? То есть, драконы жили, как марионетки - их дергал за ниточки Мелькор. Подтверждениями теории может являться то, что:
1) АФАЙР, когда действовал дракон(ы), Мелькор сидел где-то в подземельях Ангбанда и не высовывался.
2) Перед Войной Гнева Мелькор успел передать "драконий сервер" Саурону, а тот послабее - вот они и измельчали.
Гипотеза номер два: Мелькор создает роа дракона и запихивает туда феа балрога.
Это, конечно, сильно притянуто за уши, но, ИМХО, проще представить себе это, чем то, что Мелькор умел творить.

Да и кстати, господа, какие соображения насчет человеческих генов у изенгардцев?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #9 : 04/09/2005, 16:14:34 »
Фангорн предпологал, что Саруман скрещивал орков и людей.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #10 : 04/09/2005, 16:48:52 »

Цитата:
Фангорн предпологал, что Саруман скрещивал орков и людей.

Ну так это понятно, а подтверждения\опровержения догадки Фангорна у Профессора есть?

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #11 : 04/09/2005, 16:56:11 »
1)Про драконов - тут у меня два варианта. Либо это те же Майар в такой специфической оболочке, либо, действительно, марионетки.
2)А где, собственно, сказано, что орки были смертны?

Про изенгардцев - во время битвы в Хельмовой Пади Гамлинг назвал их "half-orcs and goblin-men". Это, конечно, не доказательство, но...

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #12 : 04/09/2005, 17:03:13 »

Цитата:
2)А где, собственно, сказано, что орки были смертны?

Вопрос меня мучил довольно долго. Где-то здесь, на форуме, нашел, что срок их жизни был соизмерил со сроком жизни наугрим и Эдайн. Где именно нашел - не помню  :-[

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #13 : 04/09/2005, 20:17:00 »
про драконов. если они майар, то зачем Мелькор их выводил? селекционер недобитый :) они же вроде бы могли бы сами крылья прирастить :) зачм было Анкалагончика столько времени  выкармливать? неужели у темных такое ограниченное воображение? или они злобность повышает? :)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #14 : 04/09/2005, 20:38:13 »
Есть мнение: сила материальных тел, в которые могли воплощаться Майар, зависели от их могущества. Поэтому, Моргот создал драконов (из ящериц вывел ;) ) и в них потом вселялись слабенькие Майар.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #15 : 04/09/2005, 21:04:46 »
Я тоже считаю, что драконы - это по сути одна из форм, которую могут принимать чёрные майар.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #16 : 04/09/2005, 22:22:30 »
  Энты были ожившими мыслями Йаванны, а Драконы - ожившие мысли Мелькора.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #17 : 04/09/2005, 22:54:52 »
Энты не были ожившими мыслями-Йаванна просила, что-бы кто-то из ее саозданий обладал свободной волей-и Эру дал им душу(так же как и гномам Аулэ), а в драконов душу никто не вкладывал. Мелькор сам не мог вывести ничего нового, а занимался переделками,так что может форму он и создал, как и волколаков,варгов и т.п. А в них уже вселялись всякие духи и Мелькор их воспитывал и натаскивал.(?)

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #18 : 05/09/2005, 01:20:28 »

Цитата из: Ada on 04-09-2005, 22:54:52
Энты не были ожившими мыслями-Йаванна просила, что-бы кто-то из ее саозданий обладал свободной волей-и Эру дал им душу(так же как и гномам Аулэ), а в драконов душу никто не вкладывал. Мелькор сам не мог вывести ничего нового, а занимался переделками,так что может форму он и создал, как и волколаков,варгов и т.п. А в них уже вселялись всякие духи и Мелькор их воспитывал и натаскивал.(?)




Тогда встаёт вопрос . Как размножаются ёжики драконы?

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #19 : 05/09/2005, 12:57:19 »

Цитата из: Ada on 04-09-2005, 22:54:52
а в драконов душу никто не вкладывал.


Откуда Вам это известно?

"When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared."

Хроа драконов вполне подходит под кэлвар. Возможно, это были "динозавры" (привет "крылатым тварям" назгулов!), над которыми Моргот хорошо поработал (у обычных ящериц не бывает углеродной чешуи). ;)
А в качестве феа вполне могли послужить эти самые "вселившиеся духи". (Кстати, вселялись они, как Вы видите из цитаты, всё-таки сами - в отличии от прямого "одухотворения" гномов Эру). Изначально. Да, а потом размножались, по-видимому, как и все живые существа - как те же энты или Орлы Манве.
Вот такое имхо: Моргот создал драконов настолько же, насколько Йаванна создала энтов. ;)