Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Насчет драконов... и орков  (Прочитано 5309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vano

  • Гость
Насчет драконов... и орков
« : 03/09/2005, 23:05:49 »
1) Как Мелькор сделал драконов, если он не мог создавать ничего своего, только извращать чужое?
2) Как Мелькор смог дать оркам дар смерти, если он создал их из бессмертных эльфов, а смертность - дар Эру людям и у Мелькора кишка тонка давать его кому попало?
3) Были ли у изенгардских орков человеческие гены или это происки Перумова? На днях, перечитывая ВК, нашел интересную фразу:
Цитата:
For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!

Говорит это Фангорн. Да, это лишь его догадки, но дыма без огня, у Толкина тем паче, не бывает. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #1 : 04/09/2005, 00:16:55 »
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.
2. "[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #2 : 04/09/2005, 00:21:35 »

Цитата из: Змей_ on 04-09-2005, 00:16:55
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.



Замечательный пример оставленного "на потом" решения вопроса. Но стоит ли пометки на полях принимать в качестве источника? :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #3 : 04/09/2005, 01:32:28 »

Цитата:
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.

(щас меня будут пинать) Так это же позиция ЧКА!?  :o
Цитата:
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.

В принципе, я тоже так считаю... хотя
Появилась теория насчет орков. Что, если они стали смертными в результате своего падения, но смертными не так, как люди - уходя неизвестно куда, а как эльфы - попадая в залы Мандоса. То есть, ни бессмертия эльфов, ни дара смерти людей. Сами, дескать, виноваты.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #4 : 04/09/2005, 03:07:21 »

Цитата из: Olandil on 04-09-2005, 00:21:35

Цитата из: Змей_ on 04-09-2005, 00:16:55
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.



Замечательный пример оставленного "на потом" решения вопроса. Но стоит ли пометки на полях принимать в качестве источника? :)



Стоит. Тем более что есть версия с друхами.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #5 : 04/09/2005, 03:08:33 »

Цитата из: Vano on 04-09-2005, 01:32:28

Цитата:
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.

(щас меня будут пинать) Так это же позиция ЧКА!?  :o


Ну и что?


               

               

Белый

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #6 : 04/09/2005, 12:23:10 »
1) Драконов но иог создать из барлогов! Ведь, во ВК говорится, что когда барлог и Гэндальф упали в Морийскую Пропасть, он (барлог) погас и стал чашуйчатым гадом. Пресмыкающееся, как и дракон, только дракон горит не снаружи, как барлог, а изнутри!

2) Про орков. Да, Мелькор сделал их из Квенди, но путем мучений, пыток, боли, ужаса, страха... От этого они и стали смертными. Эволюция! >:D

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #7 : 04/09/2005, 14:27:02 »

Цитата из: Belyj on 04-09-2005, 12:23:10
1) Драконов но иог создать из барлогов! Ведь, во ВК говорится, что когда барлог и Гэндальф упали в Морийскую Пропасть, он (барлог) погас и стал чашуйчатым гадом. Пресмыкающееся, как и дракон, только дракон горит не снаружи, как барлог, а изнутри![q


Мелькор выворачивал айнур наизнанку , превращая их в драконов!!! Бредятина.

Цитата:
2) Про орков. Да, Мелькор сделал их из Квенди, но путем мучений, пыток, боли, ужаса, страха... От этого они и стали смертными. Эволюция! >:D



Это мнение несколько противоречит Толкиену.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #8 : 04/09/2005, 15:01:33 »

Цитата:
Ну и что?

А то, что это все кардинально меняет. Значит, Мелькор был способен творить, значит, Валар наехали на него не по делу - ведь он тоже, получается, принимал участие в создании Арды. И орки тогда имеют право на жизнь, как создания, а не извращенные Мелькором эльфы.
Короче, если Мелькор может творить, то выходит, что он не дьявол мира Толкина. И тогда он имеет такие же права на устройство Арды, как и Валар, и даже Эру.
Хватаюсь за соломинку - может с драконами все было так, как с Аулэ и дварфами? То есть, драконы жили, как марионетки - их дергал за ниточки Мелькор. Подтверждениями теории может являться то, что:
1) АФАЙР, когда действовал дракон(ы), Мелькор сидел где-то в подземельях Ангбанда и не высовывался.
2) Перед Войной Гнева Мелькор успел передать "драконий сервер" Саурону, а тот послабее - вот они и измельчали.
Гипотеза номер два: Мелькор создает роа дракона и запихивает туда феа балрога.
Это, конечно, сильно притянуто за уши, но, ИМХО, проще представить себе это, чем то, что Мелькор умел творить.

Да и кстати, господа, какие соображения насчет человеческих генов у изенгардцев?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #9 : 04/09/2005, 16:14:34 »
Фангорн предпологал, что Саруман скрещивал орков и людей.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #10 : 04/09/2005, 16:48:52 »

Цитата:
Фангорн предпологал, что Саруман скрещивал орков и людей.

Ну так это понятно, а подтверждения\опровержения догадки Фангорна у Профессора есть?

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #11 : 04/09/2005, 16:56:11 »
1)Про драконов - тут у меня два варианта. Либо это те же Майар в такой специфической оболочке, либо, действительно, марионетки.
2)А где, собственно, сказано, что орки были смертны?

Про изенгардцев - во время битвы в Хельмовой Пади Гамлинг назвал их "half-orcs and goblin-men". Это, конечно, не доказательство, но...

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #12 : 04/09/2005, 17:03:13 »

Цитата:
2)А где, собственно, сказано, что орки были смертны?

Вопрос меня мучил довольно долго. Где-то здесь, на форуме, нашел, что срок их жизни был соизмерил со сроком жизни наугрим и Эдайн. Где именно нашел - не помню  :-[

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #13 : 04/09/2005, 20:17:00 »
про драконов. если они майар, то зачем Мелькор их выводил? селекционер недобитый :) они же вроде бы могли бы сами крылья прирастить :) зачм было Анкалагончика столько времени  выкармливать? неужели у темных такое ограниченное воображение? или они злобность повышает? :)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #14 : 04/09/2005, 20:38:13 »
Есть мнение: сила материальных тел, в которые могли воплощаться Майар, зависели от их могущества. Поэтому, Моргот создал драконов (из ящериц вывел ;) ) и в них потом вселялись слабенькие Майар.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #15 : 04/09/2005, 21:04:46 »
Я тоже считаю, что драконы - это по сути одна из форм, которую могут принимать чёрные майар.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #16 : 04/09/2005, 22:22:30 »
  Энты были ожившими мыслями Йаванны, а Драконы - ожившие мысли Мелькора.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #17 : 04/09/2005, 22:54:52 »
Энты не были ожившими мыслями-Йаванна просила, что-бы кто-то из ее саозданий обладал свободной волей-и Эру дал им душу(так же как и гномам Аулэ), а в драконов душу никто не вкладывал. Мелькор сам не мог вывести ничего нового, а занимался переделками,так что может форму он и создал, как и волколаков,варгов и т.п. А в них уже вселялись всякие духи и Мелькор их воспитывал и натаскивал.(?)

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #18 : 05/09/2005, 01:20:28 »

Цитата из: Ada on 04-09-2005, 22:54:52
Энты не были ожившими мыслями-Йаванна просила, что-бы кто-то из ее саозданий обладал свободной волей-и Эру дал им душу(так же как и гномам Аулэ), а в драконов душу никто не вкладывал. Мелькор сам не мог вывести ничего нового, а занимался переделками,так что может форму он и создал, как и волколаков,варгов и т.п. А в них уже вселялись всякие духи и Мелькор их воспитывал и натаскивал.(?)




Тогда встаёт вопрос . Как размножаются ёжики драконы?

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #19 : 05/09/2005, 12:57:19 »

Цитата из: Ada on 04-09-2005, 22:54:52
а в драконов душу никто не вкладывал.


Откуда Вам это известно?

"When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared."

Хроа драконов вполне подходит под кэлвар. Возможно, это были "динозавры" (привет "крылатым тварям" назгулов!), над которыми Моргот хорошо поработал (у обычных ящериц не бывает углеродной чешуи). ;)
А в качестве феа вполне могли послужить эти самые "вселившиеся духи". (Кстати, вселялись они, как Вы видите из цитаты, всё-таки сами - в отличии от прямого "одухотворения" гномов Эру). Изначально. Да, а потом размножались, по-видимому, как и все живые существа - как те же энты или Орлы Манве.
Вот такое имхо: Моргот создал драконов настолько же, насколько Йаванна создала энтов. ;)

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #20 : 05/09/2005, 14:30:41 »
Хорошо, когда все духи повселялись кто создавал души для новорожденных дракончиков?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #21 : 05/09/2005, 14:36:41 »
А кто создавал души для новорожденных людей, эльфов, энтов?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #22 : 05/09/2005, 14:39:19 »

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 14:36:41
А кто создавал души для новорожденных людей, эльфов, энтов?


Т.е. вы готовы присовокупить драконов к Эрухини?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #23 : 05/09/2005, 14:44:26 »
Нет, дело не в этом. Мы сошлись на том, что драконы - суть те же энты, только созданные не Йаванной, а Мелькором. Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #24 : 05/09/2005, 15:32:44 »

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 14:44:26
Нет, дело не в этом. Мы сошлись на том, что драконы - суть те же энты, только созданные не Йаванной, а Мелькором. Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?


Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #25 : 05/09/2005, 15:48:01 »
Vano,
Цитата:
Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?

Достоверно неизвестно.
Злостный оффтопик
Возможно - есть некий "банк" духов, которые периодически перевоплощаются.

Змей,
Цитата:
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?

Энтов "одушевили" те самые "духи издалёка". Созданные, безусловно, Эру. Как и все Айнур.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #26 : 05/09/2005, 15:57:06 »
Почему никто не верит в применимость теории Сэра Чарльза Дарвина в мире Арды?  ;)


Может, в Мелькоре умер Семеренко :) или как там его звали :)

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #27 : 05/09/2005, 16:17:53 »

Цитата из: HG on 05-09-2005, 15:48:01
Vano,
Цитата:
Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?

Достоверно неизвестно.
Злостный оффтопик
Возможно - есть некий "банк" духов, которые периодически перевоплощаются.

Змей,
Цитата:
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?

Энтов "одушевили" те самые "духи издалёка". Созданные, безусловно, Эру. Как и все Айнур.

 Какие духи издалека? Никто из Айнур не мог одушевлять никого! Это мог только Эру! Не думаю, чтобы он по просьбе Мелькора одушевлял драконов! Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #28 : 05/09/2005, 17:50:13 »

Цитата из: Ada on 05-09-2005, 16:17:53

Цитата из: HG on 05-09-2005, 15:48:01
Vano,
Цитата:
Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?

Достоверно неизвестно.
[/offtop]

Змей,
Цитата:
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?

Энтов "одушевили" те самые "духи издалёка". Созданные, безусловно, Эру. Как и все Айнур.

 Какие духи издалека? Никто из Айнур не мог одушевлять никого! Это мог только Эру! Не думаю, чтобы он по просьбе Мелькора одушевлял драконов! Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!



Приемлемой для кого?

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #29 : 05/09/2005, 17:51:14 »

Цитата из: Ada on 05-09-2005, 16:17:53
Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!


Ada, ну я примерно это и сказал. "Одушевление" - т.е. вселение духов. :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #30 : 05/09/2005, 18:41:05 »

Цитата из: Ada on 05-09-2005, 16:17:53
Никто из Айнур не мог одушевлять никого! Это мог только Эру! Не думаю, чтобы он по просьбе Мелькора одушевлял драконов! Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!


а гномы как же? мимо пробегали? :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #31 : 05/09/2005, 20:55:35 »

Цитата:
а гномы как же? мимо пробегали?

Так гномов одушевил Эру, до этого они были (бы) марионетками Аулэ.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #32 : 05/09/2005, 21:14:08 »
а как же там эпизод про то, что они драпанули от папочки? :) он, вроде, ключевой был :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #33 : 05/09/2005, 21:17:46 »
Безусловный рефлекс  ;)
Или Аулэ послал им команду "лижать-баяться", возможно - ненамеренно.
<edited>
Неа. Я нашел
Цитата:
But Iluvatar had compassion upon Aule; and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Iluvatar said to Aule: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.'


               

               

Juliana

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #34 : 05/09/2005, 21:40:07 »

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 14:44:26
Нет, дело не в этом. Мы сошлись на том, что драконы - суть те же энты, только созданные не Йаванной, а Мелькором. Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?


   Меня тоже этот вопрос давно мучает. Остается только предположить, что они переселяются из ранее умерших энтов.


               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #35 : 05/09/2005, 22:00:03 »
Так души в Энтов вселил Эру. Они жили и размножались. А потом они размножаться перестали.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #36 : 05/09/2005, 22:01:35 »
Хорошо... уф... а с драконами как?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #37 : 05/09/2005, 22:03:22 »
а драконов вывели методом скрещивания :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #38 : 05/09/2005, 22:07:35 »
А запихнуть в драконий каркас феа любимого балрога Моргот совсем-совсем не мог?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #39 : 05/09/2005, 22:17:50 »
ФЕА любимого балрога,наверное сразу улетучивалось, когда покидало тело хозяина. А вот майарчики маленькие,еще бестелесные-вполне могли вселятся в каркас. Только раз они попорченные и скрещенные. то и смертные...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #40 : 06/09/2005, 08:12:50 »

Цитата из: Vano on 05-09-2005, 22:07:35
А запихнуть в драконий каркас феа любимого балрога Моргот совсем-совсем не мог?



а почему он тогда крыля так долго придумывал? :) или он драконов таки вывел, просто для повышения управляемости запихал в них балрогов? я про такой подход не слышала :) мне казалось, феа материализуются, а не засовываются :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #41 : 06/09/2005, 16:37:59 »
Материализуются - откуда?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #42 : 06/09/2005, 16:51:03 »

Цитата из: Ada on 06-09-2005, 16:44:21

Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 01:31:03

Цитата из: Ada on 05-09-2005, 22:17:50
ФЕА любимого балрога,наверное сразу улетучивалось, когда покидало тело хозяина. А вот майарчики маленькие,еще бестелесные-вполне могли вселятся в каркас. Только раз они попорченные и скрещенные. то и смертные...



Откуда берутся майярчики?

 Майарчики берутся отттуда, откуда и Майары. Только майарчики послабее...


Хорошо. откуда берутся Майяры?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #43 : 06/09/2005, 19:08:06 »

Цитата из: Vano on 06-09-2005, 16:37:59
Материализуются - откуда?



из нематериального :) то есть отлавливается сотворенный еще Эру майарчик и напугивается до принятия материальной формы :)

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #44 : 06/09/2005, 19:38:45 »

Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 16:51:03

Цитата из: Ada on 06-09-2005, 16:44:21

Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 01:31:03

Цитата из: Ada on 05-09-2005, 22:17:50
ФЕА любимого балрога,наверное сразу улетучивалось, когда покидало тело хозяина. А вот майарчики маленькие,еще бестелесные-вполне могли вселятся в каркас. Только раз они попорченные и скрещенные. то и смертные...



Откуда берутся майярчики?

 Майарчики берутся отттуда, откуда и Майары. Только майарчики послабее...


Хорошо. откуда берутся Майяры?

 Они как и Айнуры сотворены Эру. Только некоторые испортились.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #45 : 06/09/2005, 19:52:46 »

Цитата:
из нематериального  то есть отлавливается сотворенный еще Эру майарчик и напугивается до принятия материальной формы

Как Вы себе это представляете? Мелькор бегает по Арде (или по чертогам Эру  ;)) с сачком и ловит бесхозных Майяр? :) Они же вроде все были задействованы.
Гипотеза: а вот склонить на свою сторону пару-тройку валинорских Майяр Мелькор вполне мог.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #46 : 06/09/2005, 20:25:14 »
Вот он и насклонял! И не пару-тройку, а гораздо больше! и не только Валинорских, а и тех кто еще до сотворения Арды был

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #47 : 06/09/2005, 21:14:01 »
Так, вспоминаем, с чего все началось.  :) Под определение "склоненные Мелькором до сотворения Арды Майар" подпадают, например, балроги. Так мог ли он сделать дракона из балрога?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #48 : 06/09/2005, 21:52:27 »
Пусть будет из ББалрога, только из модифицированного.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #49 : 07/09/2005, 00:24:54 »
Драконы размножаются. Откуда берутся души для новых драконов?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #50 : 07/09/2005, 17:11:42 »
А они точно размножаются?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #51 : 07/09/2005, 17:43:59 »

Цитата из: Vano on 07-09-2005, 17:11:42
А они точно размножаются?



Точно.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #52 : 07/09/2005, 19:39:16 »
Хорошо, а Майяр размножаются? Мелиан не в счет, там был смешанный брак.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #53 : 07/09/2005, 19:41:21 »

Цитата из: Vano on 07-09-2005, 19:39:16
Хорошо, а Майяр размножаются? Мелиан не в счет, там был смешанный брак.



не должны

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #54 : 07/09/2005, 20:04:10 »
Вывод: драконы - не Майяр.  :(
А вот кто они - без понятия. Энтов действительно одушевил Эру, а для драконов он бы этого делать не стал.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #55 : 07/09/2005, 21:46:31 »
Ну и что, что драконы размножаются? Допустим, в новорожденных драконов сразу же вселяются новые Майар. А без этого они оставались бы тупыми ящерицами.
Откуда берется столько Майар? Ну, во-первых не так уж много - драконов много никогда не было. Во-вторых, из убитых драконов. В-третьих, находились же у Моргота Майар для того, чтобы командовать орками в обличии орков-вождей - так и для этого бы нашлись.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #56 : 07/09/2005, 21:56:03 »

Цитата:
В-третьих, находились же у Моргота Майар для того, чтобы командовать орками в обличии орков-вождей

Никогда об этом не слышал. Цитатку можно?

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #57 : 07/09/2005, 22:14:28 »
Здравствуйте!
 
Цитата:
Vano> Никогда об этом не слышал. Цитатку можно?

 
Все, что Вы хотели знать об орках, но боялись спросить:
 
http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml
 
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #58 : 08/09/2005, 08:37:03 »

Цитата из: Фестин on 07-09-2005, 21:46:31
Ну и что, что драконы размножаются? Допустим, в новорожденных драконов сразу же вселяются новые Майар. А без этого они оставались бы тупыми ящерицами.



Смог не был тупой ящерицей! Он был милый и трогательный!  ;)

И как тогда объяснить эволюцию драконов? Или Мелькор предусмотрительно держал часть майарчиков в нематериальной орме для опытов?  ;)

Цитата из: Vano on 06-09-2005, 19:52:46
Как Вы себе это представляете?

Так же, как Вы  ;) я просто выразилась по-другому  ;)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #59 : 08/09/2005, 11:33:04 »
О драконах:
1. Айнур, по одной из версий, вполне себе размножеются.
2. Кто сказал, что у дракона есть душа, а он не представляет из себя "разумное животное"?
3. Эволюции драконов нет - есть деградация. "Нынешние драконы - жалкие твари..." (с)
4. Драконы существовали и без Мелькора - вспомним Врата Утра.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #60 : 08/09/2005, 16:26:02 »
Асгейр:
1. Никогда об этом не слышал.
2. Значит Мелькор сотворил животное. А творить Мелькор не мог по определению Мелькора. Кроме того, разве у Толкина были разумные животные?
3. Согласен.
4. Не помню  :) правда  :) а что это?

Шаси:
Цитата:
Смог не был тупой ящерицей! Он был милый и трогательный!

Выходит, в нем сидел Айнур.

Все:
Кстати, господамы, а есть данные о том, сколько лет было Смогу на момент его смерти и родился (или был создан) ли он при Мелькоре?

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #61 : 08/09/2005, 18:01:31 »
Достоверных данных нет.
Но Смог говорит о самом себе (во время разговора с Бильбо), что когда он брал Гору, он был "молод и слаб". А теперь (во время разговора) - он "стар и могуч". Получается, Смог родился уже в Третью эпоху (вряд ли он был-был-был молодым, а потом - бац - и внезапно стал старым).


               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #62 : 08/09/2005, 18:19:02 »

Цитата из: Асгейр on 08-09-2005, 11:33:04
2. Кто сказал, что у дракона есть душа, а он не представляет из себя "разумное животное"?
3. Эволюции драконов нет - есть деградация. "Нынешние драконы - жалкие твари..." (с)


2. Говорящее животное возможно без феа?

3. Это без Мелькора деградация, а сначала была эволюция. Крылья же он им отрастил :) собственно, я про крылья и говорила :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #63 : 08/09/2005, 18:58:54 »

Цитата:
2. Говорящее животное возможно без феа?

Вот и я сомневаюсь.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #64 : 09/09/2005, 18:25:37 »

Цитата:
И как тогда объяснить эволюцию драконов? Или Мелькор предусмотрительно держал часть майарчиков в нематериальной орме для опытов? 


А как объяснить эволюцию самолетов - от этажерок до "конкордов"? ;)
А сколько было у Моргота майар - неизвестно.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #65 : 09/09/2005, 19:19:57 »

Цитата из: Фестин on 09-09-2005, 18:25:37

Цитата:
И как тогда объяснить эволюцию драконов? Или Мелькор предусмотрительно держал часть майарчиков в нематериальной орме для опытов? 


А как объяснить эволюцию самолетов - от этажерок до "конкордов"? ;)
А сколько было у Моргота майар - неизвестно.



Пример говорящего самолёта - в студию.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #66 : 09/09/2005, 22:31:53 »
А как насчет этой гипотезы: у Мелькора были бесхозные Майяр, которым он предоставлял драконьи тела. Насчет размножения: рождается новый дракон (тупой ящерицей), в него сразу же (или не сразу же) вселяется Майя.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #67 : 09/09/2005, 23:15:36 »

Цитата:
Пример говорящего самолёта - в студию.

Легко. В самолете сидит пилот и говорит. В драконе сидит майа и говорит.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #68 : 10/09/2005, 14:57:13 »

Цитата из: Vano on 09-09-2005, 22:31:53
А как насчет этой гипотезы: у Мелькора были бесхозные Майяр, которым он предоставлял драконьи тела. Насчет размножения: рождается новый дракон (тупой ящерицей), в него сразу же (или не сразу же) вселяется Майя.



В гипотезе мущает вот что:

Мелькора выгнали из дома в трусах и майке. После этого родился говорящий Смог. Майар Мелькора так тупы, что продолжали вселяться в драконов по привычке? При том, что хозяин вернется ой как не скоро и дожить до его возвращения они все равно не успеют :) Встает вопрос об их, майар, разумности :)


*нутром чует, что решающий аргумент в этой дискуссии "ценность "Хоббита" как источника по природе Средиземья стремится к нулю, это сказка, да что Вы хотите там даже пауки разговаривают!" раноили поздно выплывет наружу  ;D


               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #69 : 10/09/2005, 16:18:38 »

Цитата:
Майар Мелькора так тупы, что продолжали вселяться в драконов по привычке?

Ну так теперь хозяин и преемник дела Моргота - Саурон, и потом, разве темному майя плохо быть драконом?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #70 : 10/09/2005, 16:31:19 »
Я подумала про Саурона поначалу :) Но не вспомнила, чтобы у него были драконы в управлении :)

А вот про плохо/хорошо я не знаю :) но есть ли вообще им смысл материализовываться? они прекрасно без тела существуют :) им же оно не нужно, как я понимаю :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #71 : 10/09/2005, 17:23:43 »

Цитата:
но есть ли вообще им смысл материализовываться?

Ну так многие зачем-то материализовывались  ;)
А про Саурона - Враг его знает. Может, после Войны Гнева драконье размножение было пущено на самотек: новый дракон рождается - в него вселяется майя.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #72 : 10/09/2005, 17:28:49 »

Цитата из: Vano on 10-09-2005, 17:23:43
Ну так многие зачем-то материализовывались ;)



так ради любимого Мелькорчика еще и не на такое пойдешь :) или ради любимого Манве :) а вот просто тааак...

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #73 : 10/09/2005, 17:36:00 »
Надо полагать, майяр не чужда алчность, жажда власти и страсть к разрушению (это я про Смога), а не материализовавшись, этого не достичь.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #74 : 10/09/2005, 18:03:36 »
Согласна :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #75 : 11/09/2005, 21:52:10 »

Цитата из: Vano on 08-09-2005, 18:58:54

Цитата:
2. Говорящее животное возможно без феа?

Вот и я сомневаюсь.



Напрасно сомневаетесь. Одна из теорий просихождения орков - как раз теория "разумных животных". То есть Толкин как минимум допускал возможность существования таких существ, извините за тавтологию.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #76 : 11/09/2005, 22:02:34 »
Но к, например, тому же Глаурунгу это не относится - он был не только говорящим, но и вполне разумным, и еще и гипнотизировал.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #77 : 11/09/2005, 22:19:59 »
Вы путаете понятия "разумность" и "наличие фэа".
 Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #78 : 11/09/2005, 22:51:55 »

Цитата:
Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.

Не помню такого  :) правда  :) можно цитатку?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #79 : 11/09/2005, 23:04:00 »
But he turned before he went in and looked back eastward, and there came from him the laughter of Morgoth, dim but horrible, as an echo of malice out of the black depths far away. And this voice, cold and low, came after: "There you lie like a vole under the bank, Mablung the mighty! Ill do you run the errands of Thingol. Haste you now to the hill and see what is become of your charge!"

UT, NARN I H&#206;N H&#218;RIN

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #80 : 12/09/2005, 12:05:11 »
Vano
Цитата:
Насчет размножения: рождается новый дракон (тупой ящерицей), в него сразу же (или не сразу же) вселяется Майя.


А теперь поясните плз, чем это принципиально отличается от размножения эльфов/гномов/энтов.

Асгейр
Цитата:
Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.

Безусловно. А Смог - вместилищем чьей воли, кроме собственной (а у животных воля отсутствует), являлся он?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #81 : 12/09/2005, 16:05:14 »

Цитата из: Vano on 07-09-2005, 19:39:16
Хорошо, а Майяр размножаются? Мелиан не в счет, там был смешанный брак.


Размножение айнур проходит от LOST до, как минимум, анналов Валинора (2-я половина 60-х, если не 70-е).

Цитата из: Асгейр on 11-09-2005, 22:19:59
Вы путаете понятия "разумность" и "наличие фэа".
 Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.


(цитата из Narn skipped)

Вряд ли Дрихавал перед тем, как это написать, ходил консультироваться в Ангбанд ;)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #82 : 12/09/2005, 19:13:27 »

Цитата:
А теперь поясните плз, чем это принципиально отличается от размножения эльфов/гномов/энтов.


Тем, что майар - это майар, а феар - это феар. ;)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #83 : 12/09/2005, 21:37:44 »

Цитата:
А теперь поясните плз, чем это принципиально отличается от размножения эльфов/гномов/энтов.

Тем, что майя, если не хотел, мог не вселяться в дракона. Другое дело, что Мелькор сказал НАДО!

2 Асгейр
Спасибо за цитату. В принципе, это только подтверждает мою версию. В Глаурунге сидел майя, а на ответственных заданиях - сам Моргот.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #84 : 12/09/2005, 21:48:04 »
Н-да, интересно...А когда Турин Глаурунга прикончил? Не думаю, что Моргот занимался такой мелочью,как вселение в драконов...Ему за порядком надо было следить и всех строить.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #85 : 12/09/2005, 22:14:25 »
Ada, ну так Асгейр же цитату привел.  :)

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #86 : 12/09/2005, 23:39:35 »
Ну я подумала,что не надо так буквально воспринимать,что Моргот залезал в Глаурунга...?

               

               

HG

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #87 : 13/09/2005, 11:19:52 »

Цитата из: Фестин on 12-09-2005, 19:13:27
Тем, что майар - это майар, а феар - это феар. ;)


Так ведь и про энтов не говорится, что у них был "феар". Или я что-то пропустил?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #88 : 13/09/2005, 14:14:54 »
У гномов был феар? значит и у Энтов должен быть-они творение Йаванны, как Гномы -Аулэ. И Эру дал им душу.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #89 : 14/09/2005, 00:22:07 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-09-2005, 16:05:14
Вряд ли Дрихавал перед тем, как это написать, ходил консультироваться в Ангбанд ;)



 Это смотря как воспринимать цитату. Можно как цитату из внутреннего источника (автор Дирхавал), можно - как цитату из внешнего (автор Толкин). В конце концов, откуда автор Нарна узнал о том, что происходило на Оленьем обрыве меж Турином и Ниэнор?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Насчет драконов... и орков
« Ответ #90 : 26/09/2005, 12:24:13 »

Цитата из: Асгейр on 14-09-2005, 00:22:07
 Это смотря как воспринимать цитату. Можно как цитату из внутреннего источника (автор Дирхавал), можно - как цитату из внешнего (автор Толкин). В конце концов, откуда автор Нарна узнал о том, что происходило на Оленьем обрыве меж Турином и Ниэнор?


Если из внутреннего - то адназначна художественный вымысел. По следам еще можно понять, как они перемещались, но что и кому говорил?