Тема: Древнее Саурона

[Vano›]

Цитата:
А она пришла отдельно.

А это где сказано?
Цитата:
А Айнур пришли совсем не из тьмы

Так а где ж они были? Я так понимаю, есть Эа и есть тьма, третьего не дано.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Vano on 10-09-2005, 16:16:21
А это где сказано?


Арагорновы штаны

Возникает вопрос, мог ли Айнур умереть от голода или это опять все сказки эльфов

Цитата:
Так а где ж они были?

Тьфу, извините. Я все время путаю Тьму с Пустотой

               

               

[Vano›]

Цитата:
Арагорновы штаны

Не согласен. Арагорн не мог ходить без штанов, даже если у Толкина об этом не написано, а вот Унголиант могла спуститься в Арду вместе с другими айнур.

Цитата:
Возникает вопрос, мог ли Айнур умереть от голода или это опять все сказки эльфов

Цитата:
Of the fate of Ungoliant no tale tells. Yet some have said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last.

От голода - не мог 

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Арагорн не мог ходить без штанов, даже если у Толкина об этом не написано

*шепотом
он мог носить килт! или, не побоюсь этого слова, юбку!

Цитата:
От голода - не мог 
 
ну, а от самопереваривания мог, значит?

               

               

[Vano›]

От самопереваривания он мог истаять. Тем более, что не факт, что здесь имеется в виду физический, сходный с человеческим, голод. ИМХО, Унголианте нужен был свет (Деревья, Сильмарили, etc.), чтобы жить, ну а откуда все это в Эред Горгороте? Вот она и истаяла, и ее больше никто не видел.

               

               

[Bindaree›]

Возникает вопрос, вот этот мерзкий айнур - Унголианта - она тоже в Музыке участвовала? И ничего? Эру не злился?

               

               

[Фестин›]

Так он же сам ее перед этим и сотворил - какие претензии?
И вообще - может, тогда Моргот ее еще не скорраптил. И была она белой и пушистой - типа Варды.

               

               

[Bindaree›]

А в какой момент он ее скорраптил, если она была пушистой, а потом он ушел в Арду, а она осталась?

               

               

[Manvеru›]

  А в какой момент Моргот скорраптил некоторых майя? Очевидно, приблизительно в то же время он и Унголиант...
А потом, почему вы думаете, что Унголиант до того, как её скорраптили, не была пауком? Разве пауки сами по себе плохие?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Manvеru on 10-09-2005, 19:12:24
А потом, почему вы думаете, что Унголиант до того, как её скорраптили, не была пауком? Разве пауки сами по себе плохие?


во-первых, потому что она поначалу вообще по плану не имела материальной формы

во-вторых, потому что:
In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form...
Она жила в ущелье и приняла вид огромного монструазного паука...

в-третьих, я - склеротик я вообще не помню, чтобы такое говорила 

Кстати про время совращения и происхождение Унголианты давайте уже приведем полную цитату из Сильма, чтобы больше не копаться каждый раз
The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwл, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromл, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it.

Вопрос. Когда Мелькор в первый раз посмотрел на царство Манве с завистью? Уже после того, как они все обустроились. Потому что сначала он помогал и вообще был душкой. Выходит, Унголианта была вторым секретным десантом Эру?

               

               

[Manvеru›]

  Не бейте ногами!! ОЙ!
  Зачем же секретный десант Эру? Возможны два варианта развития событий. Первый - Унголиант - воплощение первого завистливого взгляда Мелькора. Второй - Унголиант - та из майя, что попала под первый завистливый взгляд(случайно...или намеренно )Мелькора.
Цитата:
Выходит, Унголианта была вторым секретным десантом Эру?

А хто был первым? У меня тоже склероз!

               

               

[Bindaree›]

Первый был не секретный просто ведь сложно назвать секретным ораву валар и майар 

               

               

[Vano›]

Легче принять на веру второй секретный десант, чем то, что у Эру там был еще кто-то помимо айнур.

               

               

[Bindaree›]

Почему сразу "У Эру"? мог быть езе кто-то кроме Эру. Это, по крайней мере, объясняет, почему Мелькор не смог в одиночку справитья с Унголиантой - он, все же, айну был, хоть и усталый. И против какой-то майа мог бы и победить

               

               

[Ada›]

 Небыло никого раньше Эру! на то он и Единый! А при рождения и дети все хорошенькие! Лапочки, белые и пушистые! А потом- что выросло, то выросло! Могут и под дурное влияние попасть...

               

               

[Vano›]

Цитата:
 мог быть езе кто-то кроме Эру.

Вначале был Эру, Единый. Предлагаете убрать запятую?  
Цитата:
Это, по крайней мере, объясняет, почему Мелькор не смог в одиночку справитья с Унголиантой - он, все же, айну был, хоть и усталый.

Он потом и против Финголфина-то... еле-еле. А Унголианта могла и стать сильнее после впитывания света Деревьев.
И потом, у Толкина частенько более слабые расы одерживают верх над более крутыми. Турин и Глаурунг, Эарендил и Анкалагон, Эктелион и Готмог, Глорфиндель и... еще один балрог, Берен и Феанорычи. Хоббит и майя, наконец  

               

               

[Gorshnak›]

С такими постами идите в другое место (http://tolkien.ru/forum/index.php?board=13.0).
Арвинд.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Вначале был Эру, Единый. Предлагаете убрать запятую?
 
Нет, просто не считаю ее обязательным указанием на единственность
В нашей цепочке Эру - первый, поэтому и единственный был сначала. В оригинале, если я правильно помню:
Eru - the One
Ainur - The Holy Ones
они тоже все были единые? 

так что Единый тут обозначает, ИМХО, примерный аналог "Он" и не дает никаких указаний на действительную единственность Эру до сотворения Арды. Мало ли кто там водился в Пустоте, но поскольку только одному из них пришла в голову мысль создать Айнур, он для них Единственный и Неповторимый как-то так, да

Цитата:
Он потом и против Финголфина-то... еле-еле. А Унголианта могла и стать сильнее после впитывания света Деревьев.

Она и стала, собственно Только все равно меня смущает эта ее фича по впитыванию света если она - майа,  то почему других таких не нашлось? Балрогов-то вон сколько наплодили

               

               

[Manvеru›]

 Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать, а так как у Профессора не написано - Значит ничего и не было.
  Это не "арагорновы штаны", потому что Арагорн был бы Наследником и без штанов. А вот существо древнее Единого... Это тянет уже не на христианскую модель, а на греческую или индийскую.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Manvеru on 11-09-2005, 11:27:50
 Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать...

А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру. У них цепочка творения валар и заканчивалась. Для Арды совершенно не существенно кто и когда сотворил Эру. Или он самосформировался может быть из сгустков Тьмы. Это не важно совершенно, потому что Арда - исключительно его идея и никто больше к ней отношения не имеет. А речь мы ведм только про Арду так что все братья и сестры Эру тут получаются оффтопик чистой воды.

Аналогично Толкин трогательно опускает жизнеописания остальных айнур, в Арду не спустившихся. Они-то точно были - почему про них не написано? ИМХО, по тем же причинам - они для Арды - оффтопик. Спели - и прости-прощай

Цитата:
Это не "арагорновы штаны", потому что Арагорн был бы Наследником и без штанов.
 
А Выне считаете, что Наследнику не пристало ходить без штанов? Без штанов в лесу. тем более, вообще как-то зябко и простудиться можно... взрослый человек, королем метит стать, а ходит без штанов... возникает вопрос об его профпригодности даже  Значит, об этом следовало бы написать  а так как у Профессора не написано - Значит ничего не было. 

Цитата:
А вот существо древнее Единого...
 
Почему "древнее"? Оно могло быть младше, просто создано тем же способом  впрочем, мне эта идея уже не нравится в отношении Унголианты мне больше Ваша мысль о том, что она была айну Мелькора, симпатична. Хотя сейчас меня закидают тухлыми помидорами за то, что я подозреваю его в способности творить

Остается Бомбадил неприкаяный мог бы быть младшим братцем Эру, к слову сказать. Потому что все айнур и майар, которые спустились в Арду, были к ней привязаны и не стали бы так беспечно себя вести, ИМХО. Да и Эру тоже, полагаю. Так что Бомбадил - оч-чень подозрительная личность