Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Древнее Саурона  (Прочитано 10023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ada

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #100 : 14/09/2005, 16:50:11 »
Я не имею ввиду Хуана!  Хотя он все-таки Пес Оромэ и прибыл из Валинора. Если он Майар, то почему он не мог менять облик? Но говорить мог только три раза в жизни. Я имела ввиду Валинорских животных.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #101 : 14/09/2005, 17:30:02 »

Цитата:
почему он не мог менять облик?

А зачем это ему надо было?
ИМХО, Хуана надо сравнивать скорее с истари. Он прибыл из Валинора на помощь, получив некоторые недостатки, при этом оставшись майя.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #102 : 14/09/2005, 19:34:37 »
По поводу Хуана - вы еще вспомните, сколько времени он прожил. "Животное" за все эти столетия успело бы тыщу раз умереть от старости.
Цитата:
Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Два - я не заметил у Унголианты признаков разума - пауки из Чёрного леса и то разумнее. Одни инстинкты низкого уровня.

Унголианта разговаривает с Морготом, вполне осознанно заключает с ним договор. ИМХО, этого достаточно.
А пауки - это "Хоббит". А "Хоббит" - ИМХО, не авторитет (Шаси, вы дождались этого аргумента ;D ).

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #103 : 15/09/2005, 01:14:23 »
Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #104 : 15/09/2005, 07:24:42 »

Цитата из: Vano on 14-09-2005, 17:30:02
А зачем это ему надо было?
ИМХО, Хуана надо сравнивать скорее с истари. Он прибыл из Валинора на помощь, получив некоторые недостатки, при этом оставшись майя.



он разве прибыл из Валинора на помощь, а не просто почапал вслед за новым хозяином? Истари воплотили так, чтобы их люди не пугались и отправили на квест, а тут неговорящая охотничья собака просто самовольно сбежала. Он же не говорил почти. Три раза - не считается. Это галлюцинациямогла быть  ;)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #105 : 15/09/2005, 12:10:35 »

Цитата:
Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?

А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #106 : 15/09/2005, 12:21:44 »

Цитата из: Фестин on 15-09-2005, 12:10:35

Цитата:
Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?

А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.


  Что мешает Ороме сделать своих собак бессмертными?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #107 : 15/09/2005, 12:44:27 »

Цитата из: Змей_ on 15-09-2005, 12:21:44

Цитата из: Фестин on 15-09-2005, 12:10:35

Цитата:
Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?

А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.


  Что мешает Ороме сделать своих собак бессмертными?

 Вот и я про тоже! Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими? Вот Хуану, например. была дана возможность говорить три раза! И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!

               

               

HG

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #108 : 15/09/2005, 15:10:02 »

Цитата из: Фестин on 14-09-2005, 19:34:37
Унголианта разговаривает с Морготом, вполне осознанно заключает с ним договор. ИМХО, этого достаточно.


"Пойдём, дам пожрать!" - это договор? ;D
Что же до "разговора" Унголианты с Мелькором... Я бы не придавал этому "факту" большого значения: вряд ли кто-то из авторов QS стоял рядом и вёл стенограмму. Это вполне может быть "миф преображённый" - вроде истории о создании солнца из персика. ;)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #109 : 15/09/2005, 16:46:53 »

Цитата:
Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими?

Цитата:
И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!

Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.

Кстати, против говорящих животных из "Хоббита" есть серьезное возражение - эльфы изначально называли себя Quendi - "говорящие", так как не знали других говорящих живых существ. С другой стороны, они и о валар\майяр тогда не знали, а в "Хоббите" разговаривают не все животные.  ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #110 : 15/09/2005, 16:54:10 »

Цитата из: Vano on 15-09-2005, 16:46:53
Кстати, против говорящих животных из "Хоббита" есть серьезное возражение - эльфы изначально называли себя Quendi - "говорящие", так как не знали других говорящих живых существ. С другой стороны, они и о валар\майяр тогда не знали, а в "Хоббите" разговаривают не все животные. ;)


Квенди вылупились далеко на востоке, так ведь? И жили у озера, далеко не ходили :) А разнесчастные пауки, если я правильно помню и понимаю, тогда только-только выползали из Эред Горгорот :) который разве не далеко-далеко на северо-западе? :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #111 : 15/09/2005, 16:59:38 »
Так соль не в этом, кроме пауков в "Хоббите" разговаривали орлы, дрозд, ворон и вроде бы варги. С другой стороны, эльфы могли не столкнуться со всеми вышеперечисленными.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #112 : 15/09/2005, 17:01:16 »

Цитата из: Vano on 15-09-2005, 16:46:53

Цитата:
Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими?

Цитата:
И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!

Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.



  Неплохо бы доказать ваше утверждение цитатой.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #113 : 15/09/2005, 17:10:08 »
вот про варгов - не уверена :) варги разговаривали не на всеобщем :) наши волки тоже разговаривают :) и кошки :)

дрозд не разговаривал на всеобщем тоже :)

остаются ворон, орел (тут надо долго рассуждать про Манве, да?) и милые моему сердцу пауки :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #114 : 15/09/2005, 17:20:59 »

Цитата:
Неплохо бы доказать ваше утверждение цитатой.

Меняю точку зрения. Животные созданы валар, следовательно, валар могли и сделать их бессмертными.
А вот разумными (и говорящими) - нет. Разум - признак наличия феа, а вот этого валар создать не могли. Вспомним классический пример - гномы и Аулэ.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #115 : 15/09/2005, 18:06:50 »
Сорри, что отдельным постом - совсем другая тема
Так, про варгов я правда ерунду сморозил  ;) они не говорили.
Насчет остальных
Цитата:
Marvelling he(Бэрд) found he could understand its(дрозд) tongue, for he was of the race of Dale.

О как! Во-первых, надо полагать, говорящие животные были редкостью, раз Бэрд удивился. Во-вторых, выходит, что это не дрозд был говорящим, а Бэрд понял его язык.
Также о том же дрозде - Торин:
Цитата:
"The thrushes are good and friendly-this is a very old bird indeed, and is maybe the last left of the ancient breed that used to live about here, tame to the hands of my father and grandfather. They were a long-lived and magical race, and this might even be one of those that were alive then, a couple of hundreds years or more ago. The Men of Dale used to have the trick of understanding their language, and used them for messengers to fly to the Men of the Lake and elsewhere."

Опять же дрозд упоминается не как говорящее на вестроне жЫвотное. Однако о них говорится, что они долгоживущие и (!!!) магические. Их язык, судя по всему, не был просто звуками, которые обычно издают птицы.
Цитата:
"I believe he(дрозд) is trying to tell us something," said Balin; "but I cannot follow the speech of such birds, it is very quick and difficult.


С вОронами все еще сложнее
Цитата:
Before long there was a fluttering of wings, and back came the thrush; and with him came a most decrepit old bird. He was getting blind, he could hardly fly, and the top of his head was bald. He was an aged raven of great size. He alighted stiffly on the ground before them, slowly flapped his wings, and bobbed towards Thorin.
"O Thorin son of Thrain, and Balin son of Fundin," he croaked (and Bilbo could understand what he said, for he used ordinary language and not bird-speech). "I am Roac son of Carc. Carc is dead, but he was well known to you once. It is a hundred years and three and fifty since I came out of the egg, but I do not forget what my father told me

Во-первых, ворону по майярским меркам лет совсем немного, но он уже очень стар. Кроме того, он знает вестрон и говорит, как разумное существо - но не майяр!!!
На мой взгляд, это объясняется так:
Цитата:
When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared.

Таким образом, мы имеем разумных животных. Но ворон может говорить - у него чисто физически другое устройство гортани, а дрозд - нет, но при этом он может говорить на своем-родном-птичьем, который при желании можно выучить. Манвэ своим орлам дал речь потому, что они были у него на спецзаданиях, а дрозды ему были не нужны. Вот только эту "недолговечность" воронов я не могу объяснить.
Что касается пауков, то проще всего представить их дааааальними потомками говорящей Унголианты. Больше версий на ум мне не приходит.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #116 : 15/09/2005, 18:09:32 »
Насчет разговаривающегоХуана-ему было позволено говорить только три раза. Если бы он был Майар, то наверно мог бы болтать сколько угодно!

               

               

Vano

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #117 : 15/09/2005, 20:01:01 »
ИМХО, запрет был на него наложен, когда он покидал Валинор. Возможно, это последствия также коснувшегося его Doom of Mandos - ведь раз Хуан был псом Келегорма, скорее всего, он принимал участие в резне в Альквалондэ.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #118 : 15/09/2005, 23:13:47 »
СОбака не в ответе за своего хозяина. Это хозяин в ответе за свою собаку. Хуан, как любой пёс был слугой хозяина,в данном случае Келегорма и подчинялся ему. Поэтому и покинул Валинор вслед за Хозяином.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Древнее Саурона
« Ответ #119 : 15/09/2005, 23:33:01 »
Vano,

я, скорее, сконна видеть в Хуане одного из животных Йаванны, чем майа. Не вижу причин считать его майа просто. В Валиноре были лошади, были собаки. Не считать же их всех майар :)