Тема: Древнее Саурона

[Мёнин›]

Цитата из: Змей_ on 15-09-2005, 01:14:23
Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?


Сил слишком много для "просто собаки".
Какая собака понимает все языки (это о нём сказано)?
И, кроме того, обычную собаку, сравнимую по силам с Сауроном, представить себе довольно трудно.

Bindaree, не всех, а лишь тех, кто не рождался от кого-либо.
Нигде ни слова о том, от кого был выведен или рождён Хуан.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

и Нахар - майа? 

Вообще, если следовать Вашей логике, тополучится как-то так. Все животные, не рожденные от кого-то - майар. Дети майар становятся майа? Тогда все животные Валинора - воплощенные майар, потому что или не рождены, или рождены от нерожденных 

               

               

[Ada›]

ПОчему нельзя допустить, что животные-творение Валар, которым Эру дал жизнь, ну и некоторые особенности. В Валиноре все особенные. Два Древа Йаванны тоже были не простые березки. Их тоже что-ли Майар считать?

               

               

[Мёнин›]

Два Древа ничего не делали сами. Воли у них своей не было. И чтобы язык они понимали хотя бы чей-нибудь, тоже ни слова.
Кстати, не помню, чтобы животным лично давал жизнь Илуватар; и живыми гномы, возможно, и являлись, но не имели до признания их Эру души.

Цитата из: Bindaree on 16-09-2005, 07:58:39
Вообще, если следовать Вашей логике, тополучится как-то так. Все животные, не рожденные от кого-то - майар.


И снова - я этого не говорил. Просто называл как необходимый признак.
Майар: могучее существо, какими не являются ни простые животные, ни по большинству эльфы и смертные; просто не верится, что "просто" животное могло взять и придавить Саурона.

Цитата:
 Дети майар становятся майа?

Нет. Дети воплощённых майар являются тем, чем являлся второй родитель. Лутиэн считалась только эльфом.

Цитата:
Тогда все животные Валинора - воплощенные майар, потому что или не рождены, или рождены от нерожденных

Снова - я этого не говорил. Я утверждаю строго противоречащее: рождённый не является майар - никогда.

               

               

[Ada›]

Ну Хуан никогда не был простым животным! Все животные Ороме не простые. Может ему была дана какая-то особая сила? И пророчество, которое говорило о его миссии и что он погибнет в битве с величайшим Волком?

               

               

[Vano›]

Цитата:
Все животные Ороме не простые.

Вот только мы не знаем доподлинно, животные ли они. 
Вообще, что такое "не просто животные" в Вашем понимании, Ada? 

               

               

[Ada›]

Ну Валинорские животные. Они обладали некими качествами, не присущих животным Средиземья. Бессмертия, то, что некоторые понимали человеческую речь.

               

               

[Vano›]

А чем бессмертные разумные говорящие "животные" отличаются от майяр? 

               

               

[Ada›]

А чем эльфы, гномы, энты, люди отличаются от Майар?

               

               

[Змей_›]

 1.Интересная картина " Ороме дарящий майяра Келегорму". И " Келегорм - майяровладелец".
 2. Саурон , в волчьем обличии , был вполне материален , т.е. мог быть повреждён не только клыками Хуана но и  простой дубиной.
 А хороший волкодав - это круто! Особенно если поглядеть на Жигуль, качественно обработанный " кавказом" , или на трактор " Беларусь " - азиатом.

               

               

[Vano›]

Все равно не представляю себе разумное животное. ИМХО, животное - на то и животное, что не обладает разумом.
Цитата:
When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar

ИМХО, Хуан относится если не к майяр, то к вышеперечисленным товарищам. Так какие же они после этого животные, если в них сидят spirits from afar. Вы же не называете энтов растениями? 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Vano on 17-09-2005, 14:14:23
Все равно не представляю себе разумное животное. ИМХО, животное - на то и животное, что не обладает разумом.
Цитата:
When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar

ИМХО, Хуан относится если не к майяр, то к вышеперечисленным товарищам. Так какие же они после этого животные, если в них сидят spirits from afar. Вы же не называете энтов растениями? 



 Дерево , оно и одушевлённое остаётся деревом. А собака - собакой.

               

               

[Vano›]

Гм... не согласен. Собакой-то он может и останется, но вот разум, бессмертие и способность говорить он обрел только когда в него вселился этот самый дух. То есть (с чего все и начиналось) в список говорящих животных мы его не заносим. 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Vano on 17-09-2005, 20:38:40
Гм... не согласен. Собакой-то он может и останется, но вот разум, бессмертие и способность говорить он обрел только когда в него вселился этот самый дух. То есть (с чего все и начиналось) в список говорящих животных мы его не заносим. 



Про дух ещё раз  и по русски.

               

               

[Vano›]

Мой корявый перевод  приведенной ранее цитаты:
Когда Дети очнутся, мысль Йаванны очнется тоже, и она (мысль) вызовет духов издали (from afar), и они войдут в келвар и олвар.
Ну вот, имхо Хуан (если не майя) был как раз одним из келвар, в которого вселился призванный Йаванной дух, после чего фактически перестал быть животным, так же, как энты переставали быть деревьями.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Vano on 17-09-2005, 22:21:21
Мой корявый перевод  приведенной ранее цитаты:
Когда Дети очнутся, мысль Йаванны очнется тоже, и она (мысль) вызовет духов издали (from afar), и они войдут в келвар и олвар.
Ну вот, имхо Хуан (если не майя) был как раз одним из келвар, в которого вселился призванный Йаванной дух, после чего фактически перестал быть животным, так же, как энты переставали быть деревьями.


А эти духи вселялись не во всех зверей? И не был ли Хуан творением Ороме?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Змей_ on 17-09-2005, 23:19:21
А эти духи вселялись не во всех зверей?

Нет, это цитата о происхождении энтов.
Во-первых, на тот момент и келвар и олвар уже существовали.
Во-вторых, не все деревья стали энтами. Так что о зверях можно сделать аналогичный вывод.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Мёнину: спасибо за список говорящих негуманов.

А теперь внимание, вопрос: какие имеются причины отказывать всем перечисленным (а заодно и энтам) в звании разумных существ, если все перечисленные говорят вполне осмысленно?

               

               

[Vano›]

Никаких, мы отказываем им в том, что они были животными и растениями. 

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Vano on 18-09-2005, 15:20:42
Никаких, мы отказываем им в том, что они были животными и растениями. 



))
просто не надо путать две разные классификации - по уровню интеллекта и способу потребления солнечной энергии ))