Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Парочка вопросов о Мордоре.  (Прочитано 2586 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

The King of Angmar

  • Гость
1. Как следует называть страну Мордор? (в смысле, королевство, империя, etc?)
2. Можно ли считать Ангмар, Харадрим вассальными государствами Мордора?

Заранее простите, если вопросы уж слишком наивные.  :)

               

               

Vano

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #1 : 09/09/2005, 22:37:18 »
АФАЙК, Мордор - не страна, а местность, а Харад, Умбар, etc., действительно были вассалами Саурона, т.к. они прислали армию по его требованию и подчинялись его приказам на поле боя.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #2 : 10/09/2005, 01:11:14 »
Мордор...это зависит, какой исторический период рассматривать. Вначале, насколько я помню :), там население отсутсвовало, и следовательно это была именно страна в географическом смысле этого слова (местность). Далее мы обнаруживаем там постоянное население орков, находящихся в подчинении то у непосредственно у Сау, то у назгулов. В принципе, все признаки государства налицо - и население, и территьрия, и отделенный от широких масс населения аппарат управления (подавления), и судя по взаимоотношениям между теми же назгулами и орками - существование правовой системы, т. е. определенных прав и обязанностей, разумеется неравно распределенных между субъектами.
Таким образом, государство в Мордоре СУЩЕСТВОВАЛО.
Применение же правовой терминологии мира первичного к юридическим явлениям мира вторичного было бы ошибочным, ибо там наличествуют факторы, никак не способные иметь место в мире реальном (например королем может быть лишь лицо, получившие на то "благословение" со стороны определенно имеющих место быть сверхъестественных сил или вечно живой правитель - Сау и пр.)
Таким образом именование Мордора скажем королевством с абсолютной формой монархии, было бы, ИМХО, шагом опрометчивым...

Ангмар, Харад и Умбар НЕЛЬЗЯ, исходя из имеющихся у нас сведений назвать вассалами Мордора оттого, что отношения сюзеренитета - вассалитета, в обязательном порядке требует оформления в соответствии с нормами юридическими, так что здесь  правильнее их именовать сателлитами - термином политологическим.  



               

               

Белый

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #3 : 10/09/2005, 01:37:16 »

Цитата из: The King of Angmar on 09-09-2005, 21:39:45
1. Как следует называть страну Мордор? (в смысле, королевство, империя, etc?)
2. Можно ли считать Ангмар, Харадрим вассальными государствами Мордора?



2)Не знаю насчет Харада, но Мордор - "исконная твердыня" Саурона, а в Ангмаре правил Король Призрак. Но Ангмар существовал тогда, когда в Мордоре не было Саурона, когда Мордор был просто территорией. Поэтому, вряд ли.
1)Где то во ВК Мордор называли Страной Страха, Темная Страна. Значит,  просто "Страна".

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #4 : 10/09/2005, 02:09:04 »

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:37:16
2)Не знаю насчет Харада, но Мордор - "исконная твердыня" Саурона



А может Ангбанд "поисконнее" будет? ;)

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:37:16
Но Ангмар существовал тогда, когда в Мордоре не было Саурона, когда Мордор был просто территорией.



Это не так.
Вобщем читайте Сильмариллион (там и в прочих источниках все написано) и будет вам счастье... :)

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:37:16
1)Где то во ВК Мордор называли Страной Страха, Темная Страна. Значит, просто "Страна".



Вот как...Все гениальное конечно же просто, но не настолько... :).
Еще раз: "страна" -  это термин, в первую очередь географический.

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #5 : 10/09/2005, 11:32:26 »
Мне тут один знакомый предложил термин "сверхабсолютная монархия".  ???
Может, так?

               

               

Белый

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #6 : 10/09/2005, 12:13:31 »
В таком случае, я бы сказал Империя Тьмы

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #7 : 10/09/2005, 13:27:34 »
Просто, если смотреть так:
Империя - император;
Королевство - король;
Княжество - князь;
и т. д.
А вот Властелин?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #8 : 10/09/2005, 15:20:35 »
владение  ;)

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #9 : 10/09/2005, 16:57:26 »
Ладно, пусть будет владение, все же лучше, чем империя, мне кажется.  ;)

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #10 : 10/09/2005, 23:19:51 »

Цитата из: The King of Angmar on 10-09-2005, 16:57:26
Ладно, пусть будет владение, все же лучше, чем империя, мне кажется.  ;)


  Империей обычно называют государство, в котором различные народы объединены одним правителем. ИМХО, неправильно в таком случае называть империей Мордор, где населением был более-менее однородный народ орков (рабов из других народов я не считаю). А вот Мордор вместе с Харадом, вастаками, может и можно назвать именно империей.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #11 : 11/09/2005, 16:57:24 »

Цитата из: Juliana on 10-09-2005, 23:19:51

Цитата из: The King of Angmar on 10-09-2005, 16:57:26
Ладно, пусть будет владение, все же лучше, чем империя, мне кажется.  ;)


  Империей обычно называют государство, в котором различные народы объединены одним правителем. ИМХО, неправильно в таком случае называть империей Мордор, где населением был более-менее однородный народ орков (рабов из других народов я не считаю). А вот Мордор вместе с Харадом, вастаками, может и можно назвать именно империей.



В таком случае это будет не что иное, как империя Сау, но никак не империя Мордор, т. к. действия, обусловленные волей отдельно взятого лица формируют и поддерживают существование империи, а не определенной общности лиц (здесь орков - постоянного населения Мордора).
Но, исходя из имеющихся у нас, пусть и скудных, сведений мне видится все же, что Рун, Кханд, Харад и Умбар обладали в достаточной степени самостоятельностью не только в делах внутрених, но и во внешних, и следовательно  считать отсутствие у них суверенитета, как факта, самого собой разумеещегося неверным, и таким образом, говорить о наличие империи Сау мне кажется НЕПРАВИЛЬНЫМ. Таковой не существовало, а наличиствовали всего - навсего страны - сателлиты: Рун, Кханд, Харад и Умбар.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #12 : 11/09/2005, 17:12:52 »

Цитата из: Vano on 09-09-2005, 22:37:18
АФАЙК, Мордор - не страна, а местность, а Харад, Умбар, etc., действительно были вассалами Саурона, т.к. они прислали армию по его требованию и подчинялись его приказам на поле боя.


Вывод не следует из посылок. Пример - МВ2, западные союзники. Под единым командованием действовали и англичане с амерами, и французы/норвеги/поляки/etc.

Да, еще один нюанс: из этнической принадлежности харадских (да и умбарских) войск в мордорской армии не следует их политическая принадлежность Хараду или Умбару, а не напрямую Мордору. Может, это вообще наемники...

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #13 : 11/09/2005, 22:35:21 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-09-2005, 17:12:52
Да, еще один нюанс: из этнической принадлежности харадских (да и умбарских) войск в мордорской армии не следует их политическая принадлежность Хараду или Умбару, а не напрямую Мордору. Может, это вообще наемники...


  Что-то не слишком похожи они на наемников. Особенно тем, что сражались уже после свержения Саурона. Наемникам обычно такая самоотверженность не свойственна.
  To Olandil:  Я что-то Вас не совсем поняла. По-моему орки поддерживали существование империи, поскольку революций не устраивали и никак своего неудовольствия от создания империи не проявляли.
 

               

               

kuller

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #14 : 11/09/2005, 23:35:35 »

Цитата из: Juliana on 11-09-2005, 22:35:21
 Что-то не слишком похожи они на наемников. Особенно тем, что сражались уже после свержения Саурона. Наемникам обычно такая самоотверженность не свойственна.
 


Не свойственна, за исключением одного момента: когда они не видят иного выхода, кроме как подороже продать свои жизни.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #15 : 12/09/2005, 09:16:08 »

Цитата из: kuller on 11-09-2005, 23:35:35
Не свойственна, за исключением одного момента: когда они не видят иного выхода, кроме как подороже продать свои жизни.


Даже двух: если у наемников, кроме з/п, имеется личный счет к противнику.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #16 : 13/09/2005, 17:05:31 »

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 15:20:35
владение  ;)



Хех. Сеньория, лордство, lordship.

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #17 : 13/09/2005, 17:07:44 »

Цитата из: Magnus Maximus on 13-09-2005, 17:05:31

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 15:20:35
владение  ;)



Хех. Сеньория, лордство, lordship.


Эру милостивый, сейчас я совсем запутаюсь! :-\

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #18 : 13/09/2005, 17:10:03 »
Наемники, говоришь...

К примеру, мой любимый Ч.У. Холлистер выделяет 3 категории наемников англо-нормандцев:
1. Придворные вассалы короля или баронская familia - наемные рыцари на постоянной основе, причем до 1000 человек в случае короля.
2. Профессионалы, обычно из-за границы. Индивидуально или в группах, для конкретной войны.
 
 (внимание) 3. Армии соседних земель, которые могли идти в битву за нормандских королей под руководством лордов соответствующих провинций. Иногда эти лорды были вассалами англо-нормандской короны и должны были по меньшей мере считаться союзниками ( ), но их поддержка не обходилась без крупных субсидий. И далее Холлистер задается вопросом, считать ли этих союзников феодальным войском (сиречь войсками, служащими по клятве верности одной) или наемниками?

А насчет "союзников" США и Англии во 2WW типа поляков и чехов, что-то не вижу - в чем разница от обычных наемников на выгодной стороне. Вон, у немцев таких же "союзников" в столь же малом количестве было навалом в составе вермахта и СС.
 


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #19 : 13/09/2005, 17:11:00 »
Хорошо, больше не буду. Можем считать это империей де-факто.