Тема: Парочка вопросов о Мордоре.

[The King of Angmar›]

1. Как следует называть страну Мордор? (в смысле, королевство, империя, etc?)
2. Можно ли считать Ангмар, Харадрим вассальными государствами Мордора?

Заранее простите, если вопросы уж слишком наивные. 

               

               

[Vano›]

АФАЙК, Мордор - не страна, а местность, а Харад, Умбар, etc., действительно были вассалами Саурона, т.к. они прислали армию по его требованию и подчинялись его приказам на поле боя.

               

               

[Olandil›]

Мордор...это зависит, какой исторический период рассматривать. Вначале, насколько я помню , там население отсутсвовало, и следовательно это была именно страна в географическом смысле этого слова (местность). Далее мы обнаруживаем там постоянное население орков, находящихся в подчинении то у непосредственно у Сау, то у назгулов. В принципе, все признаки государства налицо - и население, и территьрия, и отделенный от широких масс населения аппарат управления (подавления), и судя по взаимоотношениям между теми же назгулами и орками - существование правовой системы, т. е. определенных прав и обязанностей, разумеется неравно распределенных между субъектами.
Таким образом, государство в Мордоре СУЩЕСТВОВАЛО.
Применение же правовой терминологии мира первичного к юридическим явлениям мира вторичного было бы ошибочным, ибо там наличествуют факторы, никак не способные иметь место в мире реальном (например королем может быть лишь лицо, получившие на то "благословение" со стороны определенно имеющих место быть сверхъестественных сил или вечно живой правитель - Сау и пр.)
Таким образом именование Мордора скажем королевством с абсолютной формой монархии, было бы, ИМХО, шагом опрометчивым...

Ангмар, Харад и Умбар НЕЛЬЗЯ, исходя из имеющихся у нас сведений назвать вассалами Мордора оттого, что отношения сюзеренитета - вассалитета, в обязательном порядке требует оформления в соответствии с нормами юридическими, так что здесь  правильнее их именовать сателлитами - термином политологическим.  



               

               

[Белый›]

Цитата из: The King of Angmar on 09-09-2005, 21:39:45
1. Как следует называть страну Мордор? (в смысле, королевство, империя, etc?)
2. Можно ли считать Ангмар, Харадрим вассальными государствами Мордора?



2)Не знаю насчет Харада, но Мордор - "исконная твердыня" Саурона, а в Ангмаре правил Король Призрак. Но Ангмар существовал тогда, когда в Мордоре не было Саурона, когда Мордор был просто территорией. Поэтому, вряд ли.
1)Где то во ВК Мордор называли Страной Страха, Темная Страна. Значит,  просто "Страна".

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:37:16
2)Не знаю насчет Харада, но Мордор - "исконная твердыня" Саурона



А может Ангбанд "поисконнее" будет?

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:37:16
Но Ангмар существовал тогда, когда в Мордоре не было Саурона, когда Мордор был просто территорией.



Это не так.
Вобщем читайте Сильмариллион (там и в прочих источниках все написано) и будет вам счастье...

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:37:16
1)Где то во ВК Мордор называли Страной Страха, Темная Страна. Значит, просто "Страна".



Вот как...Все гениальное конечно же просто, но не настолько... .
Еще раз: "страна" -  это термин, в первую очередь географический.

               

               

[The King of Angmar›]

Мне тут один знакомый предложил термин "сверхабсолютная монархия". 
Может, так?

               

               

[Белый›]

В таком случае, я бы сказал Империя Тьмы

               

               

[The King of Angmar›]

Просто, если смотреть так:
Империя - император;
Королевство - король;
Княжество - князь;
и т. д.
А вот Властелин?

               

               

[Bindaree›]

владение 

               

               

[The King of Angmar›]

Ладно, пусть будет владение, все же лучше, чем империя, мне кажется. 

               

               

[Juliana›]

Цитата из: The King of Angmar on 10-09-2005, 16:57:26
Ладно, пусть будет владение, все же лучше, чем империя, мне кажется. 


  Империей обычно называют государство, в котором различные народы объединены одним правителем. ИМХО, неправильно в таком случае называть империей Мордор, где населением был более-менее однородный народ орков (рабов из других народов я не считаю). А вот Мордор вместе с Харадом, вастаками, может и можно назвать именно империей.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Juliana on 10-09-2005, 23:19:51

Цитата из: The King of Angmar on 10-09-2005, 16:57:26
Ладно, пусть будет владение, все же лучше, чем империя, мне кажется. 


  Империей обычно называют государство, в котором различные народы объединены одним правителем. ИМХО, неправильно в таком случае называть империей Мордор, где населением был более-менее однородный народ орков (рабов из других народов я не считаю). А вот Мордор вместе с Харадом, вастаками, может и можно назвать именно империей.



В таком случае это будет не что иное, как империя Сау, но никак не империя Мордор, т. к. действия, обусловленные волей отдельно взятого лица формируют и поддерживают существование империи, а не определенной общности лиц (здесь орков - постоянного населения Мордора).
Но, исходя из имеющихся у нас, пусть и скудных, сведений мне видится все же, что Рун, Кханд, Харад и Умбар обладали в достаточной степени самостоятельностью не только в делах внутрених, но и во внешних, и следовательно  считать отсутствие у них суверенитета, как факта, самого собой разумеещегося неверным, и таким образом, говорить о наличие империи Сау мне кажется НЕПРАВИЛЬНЫМ. Таковой не существовало, а наличиствовали всего - навсего страны - сателлиты: Рун, Кханд, Харад и Умбар.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Vano on 09-09-2005, 22:37:18
АФАЙК, Мордор - не страна, а местность, а Харад, Умбар, etc., действительно были вассалами Саурона, т.к. они прислали армию по его требованию и подчинялись его приказам на поле боя.


Вывод не следует из посылок. Пример - МВ2, западные союзники. Под единым командованием действовали и англичане с амерами, и французы/норвеги/поляки/etc.

Да, еще один нюанс: из этнической принадлежности харадских (да и умбарских) войск в мордорской армии не следует их политическая принадлежность Хараду или Умбару, а не напрямую Мордору. Может, это вообще наемники...

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-09-2005, 17:12:52
Да, еще один нюанс: из этнической принадлежности харадских (да и умбарских) войск в мордорской армии не следует их политическая принадлежность Хараду или Умбару, а не напрямую Мордору. Может, это вообще наемники...


  Что-то не слишком похожи они на наемников. Особенно тем, что сражались уже после свержения Саурона. Наемникам обычно такая самоотверженность не свойственна.
  To Olandil:  Я что-то Вас не совсем поняла. По-моему орки поддерживали существование империи, поскольку революций не устраивали и никак своего неудовольствия от создания империи не проявляли.
 

               

               

[kuller›]

Цитата из: Juliana on 11-09-2005, 22:35:21
 Что-то не слишком похожи они на наемников. Особенно тем, что сражались уже после свержения Саурона. Наемникам обычно такая самоотверженность не свойственна.
 


Не свойственна, за исключением одного момента: когда они не видят иного выхода, кроме как подороже продать свои жизни.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: kuller on 11-09-2005, 23:35:35
Не свойственна, за исключением одного момента: когда они не видят иного выхода, кроме как подороже продать свои жизни.


Даже двух: если у наемников, кроме з/п, имеется личный счет к противнику.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 15:20:35
владение 



Хех. Сеньория, лордство, lordship.

               

               

[The King of Angmar›]

Цитата из: Magnus Maximus on 13-09-2005, 17:05:31

Цитата из: Bindaree on 10-09-2005, 15:20:35
владение 



Хех. Сеньория, лордство, lordship.


Эру милостивый, сейчас я совсем запутаюсь!

               

               

[Magnus Maximus›]

Наемники, говоришь...

К примеру, мой любимый Ч.У. Холлистер выделяет 3 категории наемников англо-нормандцев:
1. Придворные вассалы короля или баронская familia - наемные рыцари на постоянной основе, причем до 1000 человек в случае короля.
2. Профессионалы, обычно из-за границы. Индивидуально или в группах, для конкретной войны.
 
 (внимание) 3. Армии соседних земель, которые могли идти в битву за нормандских королей под руководством лордов соответствующих провинций. Иногда эти лорды были вассалами англо-нормандской короны и должны были по меньшей мере считаться союзниками ( ), но их поддержка не обходилась без крупных субсидий. И далее Холлистер задается вопросом, считать ли этих союзников феодальным войском (сиречь войсками, служащими по клятве верности одной) или наемниками?

А насчет "союзников" США и Англии во 2WW типа поляков и чехов, что-то не вижу - в чем разница от обычных наемников на выгодной стороне. Вон, у немцев таких же "союзников" в столь же малом количестве было навалом в составе вермахта и СС.
 


               

               

[Magnus Maximus›]

Хорошо, больше не буду. Можем считать это империей де-факто.

               

               

[Coordinator›]

Мордор никак не может быть империей, если говорить собственно о Мордоре - то это унитарное государство форма правления в котором - монархия, или, что более вероятно, тирания, как в некоторых древних цивилизациях, так что западноевропейские термины тут неприменимы, Мордор не королевство и не империя, Древний Египет, например, по такой системе тоже никак не назовешь.
Что касаеца отношений Мордора с осоедними территориями, то тут все не так ясно. Харад, Канд и Рун - отдельные территории, причем не факт, что каждая из этих земель - государство, про политическую ситуацию в этом регионе Толкин особо нас не просвещает. Можно сказать точно, что эти земли не были захвачены Мордором, то есть шли на войну добровольно (или Саурон им заплатил, или, что намного правдоподобнее, обманул, заставив считать Гондор главным идеологическими врагом, или около того). Наверно их можно считать просто союзниками (или некоторые воевали как наемники, а кто-то присоединился по идейным соображениям, если возможнсть существования на этой территории нескольких государств не исключена, они могли присоединица к Мордорской армии на разных условиях)
Но ни с какой из существовавших на земле империй Мордор сравнить нельзя, Мордор не захватывал Рун, Канд и Харад, а большая часть территории империи как правило захваченные земли.

               

               

[Асгейр›]

Улетает в соседний раздел. Ибо.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Coordinator on 14-09-2005, 00:40:12
Мордор не захватывал Рун, Канд и Харад, а большая часть территории империи как правило захваченные земли.



А об этом прямо так и сказано?

               

               

[The King of Angmar›]

Цитата из: Coordinator on 14-09-2005, 00:40:12
Мордор никак не может быть империей, если говорить собственно о Мордоре - то это унитарное государство форма правления в котором - монархия, или, что более вероятно, тирания, как в некоторых древних цивилизациях, так что западноевропейские термины тут неприменимы, Мордор не королевство и не империя, Древний Египет, например, по такой системе тоже никак не назовешь.


В таком случае, восточная деспотия. 

               

               

[Coordinator›]

Если бы соседние с Мордором территории были бы захваченны, а их жители служили в Мордорской армии по принуждению, возникал бы вапрос, неужели после того, как прежние мозги Саурона утонули вместе с его первым телом и с Нуменором заодно, ему совсем было нечем думать. Призывать на войну огромные армии, полностью состоящие из рабов, мягко говоря не очень дружественные по отношению к своему командованию - это очень смелое стратегическое решение.
И сами союзники Мордора после его поражения не слишком активно изображали из себя освобожденные от угнетения народы, которые сами ничего плохого не замышляли, а на войну пошли только потому, что им угрожало физической расправой окруженное со всех сторон и (на первом этапе) небольшое по численности государство. Если же им все-таки было за что ненавидеть Гондор больше, чем Саурона, то никакой причины захватывать их не было.
А главное, если Саурон смог кардинально в сжатые сроки прочистить сознание Нуменорцам, то что мешало ему таким же образом обработать менее образованных соседей?

               

               

[Vano›]

Coordinator,
Цитата:
А главное, если Саурон смог кардинально в сжатые сроко прочистить сознание Нуменорцам, то что мешало ему таким же образом обработать менее образованных соседей?

С этим согласен. С остальным не вполне. Иметь под рукой подданных гораздо лучше, чем просто врагов своих врагов. 
И почему харадримы, кхандцы, умбарцы не любили Саурона? И рабами они не были.

               

               

[Coordinator›]

Vano
Я именно эту мысль и излагаю, тут было высказанно мнение, что союзники Саурона могли быть его рабами, так как не где не сказано, что соседние с Мордором земли не были им захваченны. Так вот, выше было разъяснено, почему они не были рабами, а следовательно, почему Мордор (вместе с прилегающими территориями) - не империя, а просто союз восточной деспотии и ряда других стран, о политическом строе которых нам известно намного меньше.

               

               

[Magnus Maximus›]

И с мозгами не согласен, и с рабами (ну да, ну да, сплошные армии рабов - а чем нам мамлюки и вестготы в таком случае не угодили?), особливо если завоевание имело место давно - за века и не такие смирялись.

               

               

[talifero›]

Государство это -- особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа.
 (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В. М.1994. С.23).

 Мордор попадает под ето оприделение, значит  Мордор государство.

               

               

[Coordinator›]

Не думаю что Саурон захватывал своих соседей, По численности население Харада, Руна и Канда в несколько раз превосходит население Запада, так что для того, чтобы захватить эти земли и удерживать их до тех пор, пока местные жители не станут достаточно лояльными по отношению к захватчикам потребовалась бы нехилая армия, которой бы вполне хватило для изничтожения Гондора, а если учитывать, что кроме Нуменорцев и их союзников врагов у Мордора не было, непонятно, зачем надо было протить отношения с теми людьми, которые поддерживали Саурона в конце второй эпохи, захватывая их.


               

               

[Magnus Maximus›]

Ладно, договорились, нормальные союзники Мордора, в пропаганде западных авторов именуемые рабами и прочими нехорошими терминами.

               

               

[Лэмира›]

Саурон свою власть удерживал страхом. Его никто-никто не любил, беднягу. За ним никто не шел из любви, как за Арагорном или Фарамиром. Даже союзники его боялись. Так что можно понять, почему западные пропагандисты назвали его союзников рабами.

               

               

[Magnus Maximus›]

Сообщение стерто во избежание флейма. Здесь обсуждается творчество Толкина, и только оно!
В нем нет такого понятия, как "пропаганда западных авторов". За его обсуждением проследуйте
на (три буквы)доск (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl).

  Арвинд.


               

               

[Невендаар›]

Мордор это место,которое насквозь пропитанно Тьмой,злом и невежеством,это некое спряжение,чёрная дыра стремящаяся поглотить всё вокруг.И по этому это не королевство,не Империя,а место с очень дурной славой и репутацией .Я считаю,что это место обречено ,оно проклято и практически безнадёжно,но только не для Саурона и его приспешников.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Lamyra on 16-09-2005, 18:43:58
Саурон свою власть удерживал страхом. Его никто-никто не любил, беднягу. За ним никто не шел из любви, как за Арагорном или Фарамиром. Даже союзники его боялись. Так что можно понять, почему западные пропагандисты назвали его союзников рабами.



Видимо, Саурон был очень могутен - такую толпень (сотни тысяч, если не миллионы населения) удерживать страхом перед своей личной крутостью...

Кстати, интересное наблюдение: вариант, что союзникам Саурона было за что не любить его противников, регулярно всплывает и каждый раз бесследно исчезает.

               

               

[Асгейр›]

Хальгар, они могли сколько угодно ненавидеть Запад и Людей Запада, но в бой большей частью они шли из страха перед Сауроном. Об этом напрямую говорится в текстах, конкретно - в описании битвы при Мораннон, например.
 

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Magnus Maximus on 17-09-2005, 13:41:00
Сообщение стерто во избежание флейма. Здесь обсуждается творчество Толкина, и только оно!
В нем нет такого понятия, как "пропаганда западных авторов". За его обсуждением проследуйте
на (три буквы)доск (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl).


Интересно, а на основании чего писал Толкин, как не западные авторы (чтобы было понятнее, я могу назвать их хронистами, анналистами и сказителями)? Понятно, что основываясь только на одном направлении историографии Средиземья, его взгляды на характер, скажем, государства Саурона не могли не выйти немножко односторонники. 

P.S. Оттуда меня уже изгнали.

               

               

[Арвинд›]

Вообще-то действия модераторов обсуждаются в Служебке, но Вам я отвечу здесь, т.к. полезно всем посетителям форума ТиТиОС запомнить: этот раздел посвящен обсуждению творчества Толкина. Сама формулировка показывает, что мы не рассматриваем теории "Профессор был неправ". Выдумки на тему Арды обсуждайте в других местах, здесь же мы исходим из текстов и только из текстов.

               

               

[Magnus Maximus›]

Да мне-то выдумки на тему Арды, хм, безразличны. А к историческим хроникам, использованным Толкином, критический подход необходим.

P.S. На этом предлагаю полемику прекратить. Дел и так хватает.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Арвинд on 19-09-2005, 12:08:59
Вообще-то действия модераторов обсуждаются в Служебке, но Вам я отвечу здесь, т.к. полезно всем посетителям форума ТиТиОС запомнить: этот раздел посвящен обсуждению творчества Толкина. Сама формулировка показывает, что мы не рассматриваем теории "Профессор был неправ". Выдумки на тему Арды обсуждайте в других местах, здесь же мы исходим из текстов и только из текстов.


Т.е. Арду как таковую на т.ру обсуждать негде?

Хороший вопрос. Мы его обсудим и доложим результаты.

И прошу больше здесь это не комментировать. Хотите развития - в Служебку, плиз.

               

               

[Maryna›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-09-2005, 14:44:34
Видимо, Саурон был очень могутен - такую толпень (сотни тысяч, если не миллионы населения) удерживать страхом перед своей личной крутостью...


А ему не было необходимости удерживать всю толпень. Главное - удержать представителей высшего эшелона власти: царей, вождей и т.д. А эта братия очень легко удерживается. Достаточно намекнуть, что "вы тут мумаков пасете, а в Гондоре дети играют драгоценными камнями", плюс еще соображение: "Если не вы их сегодня, то они вас завтра". И готова тебе и ненависть к людям Запада и азарт воевать до победного конца.

               

               

[Асгейр›]

К вопросу о Сауроне:
Господа и дамы, это не Адольф Гитлер и не Иосиф Джугашвили. Это Айну. "Сильней он был, чем человек или эьф о нем помыслить мог", так сказать.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Асгейр on 21-09-2005, 21:41:33
К вопросу о Сауроне:
Господа и дамы, это не Адольф Гитлер и не Иосиф Джугашвили. Это Айну. "Сильней он был, чем человек или эьф о нем помыслить мог", так сказать.

Ага, только когда Арагорн в палантир посмотрел, этот  поединок  кончился не в пользу Айну. Да и Лутиен -- эльф -- била его только так.

               

               

[Ada›]

Ну, Лутиэнь не просто эльф-мамочка все-таки была Майа...А ко времени Арагорна Сау несколько выдохся. Этож надо- все силу положить на кольцо! Занервничал.

               

               

[Асгейр›]

Арагорн вовсе не одолел Саурона - он не поддался его воле. Это разные вещи - "победить" и "не проиграть". Арагорн показал Саурону не то, что Саурон хотел увидеть, а то, что он сам хотел ему показать.   
 И била его, строго говоря, не Лутиэн, а Хуан.

               

               

[Maryna›]

Цитата из: Асгейр on 21-09-2005, 21:41:33
 "Сильней он был, чем человек или эьф о нем помыслить мог", так сказать.


Вот это, кстати, его, Саурона, любимая крыша - "насколько я силен никто и помыслить не может". Насколько я поняла, он очень любит, чтоб его считали слабей,
чем он есть. Не когда дело доходит до войны, конечно, а так, в быту. Что касается его силы, то она у Саурона
не столько в абстрактном могуйском потенциале, сколько в уме. Это, по-моему, и Гэндальф говорил.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Maryna on 21-09-2005, 21:58:51
Насколько я поняла, он очень любит, чтоб его считали слабей,
чем он есть. Не когда дело доходит до войны, конечно, а так, в быту.

Доказательства?

               

               

[Лэмира›]

Саурон -- психолог. Как он нумерорцев окрутил? Сыграл на их страхе смерти и зависти к эльфам. Как он партизан Барахира переловил? Не смог выпытать ничего у своего несчастного пленника, так обманул его обещанием вернуть жену, да и вообще захватил его с помощью призрака. Умная сволочь, и в этом половина его силы. А если нуменорцев окрутил, то почему харадрим окрутить не может? А в бою его бить можно, как самого, так и его армии, что не раз случалось.

               

               

[Maryna›]

Цитата из: Арвинд on 21-09-2005, 22:49:55
Доказательства?



Во-первых Ар-Фаразон. Саурон даже не пытался с ним воевать, сразу признал его
превосходство, таким образом вкрался в доверие, ну и так далее.
Во-вторых все-таки
Денетор. Не помню, говорилось ли у Толкина об этом напрямую, но можно предположить
что в поединке воль над Палантиром Саурон изобразил поражение. Денетор решил, что завладел
Палантиром и видит в нем то, что сам желает увидеть.
Ну и эльфы Остранны. Думаю, Саурон и перед
ними изображал существо вполне безобидное, ведь догадайся они, с чем в действительности имеют
дело, не стали бы с ним так тесно сотрудничать.

               

               

[Лэмира›]

Какой там. Порешили бы нп местн, если б узнали!

               

               

[Nimerven›]

Цитата из: Maryna on 22-09-2005, 21:00:23

Цитата из: Арвинд on 21-09-2005, 22:49:55
Доказательства?



Во-первых Ар-Фаразон. Саурон даже не пытался с ним воевать, сразу признал его
превосходство, таким образом вкрался в доверие, ну и так далее.
Во-вторых все-таки
Денетор. Не помню, говорилось ли у Толкина об этом напрямую, но можно предположить
что в поединке воль над Палантиром Саурон изобразил поражение. Денетор решил, что завладел
Палантиром и видит в нем то, что сам желает увидеть.
Ну и эльфы Остранны. Думаю, Саурон и перед
ними изображал существо вполне безобидное, ведь догадайся они, с чем в действительности имеют
дело, не стали бы с ним так тесно сотрудничать.

 Наверное, дело не в том, любит он или нет. Дело в том, что Саурон умен и хитер, а преуменьшение своих сил - военная хитрость. Насчет Ар-Фаразона в "Сильмариллионе" вроде даже цитата есть, что когда Ар-Фаразон потребовал от Саурона принести ему присягу на подданство, тот понял, что даже всеми силами Мордора Нуменор пока не победить, и принес присягу, а потом сгубил Нуменор хитростью.