Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Парочка вопросов о Мордоре.  (Прочитано 2606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Coordinator

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #20 : 14/09/2005, 00:40:12 »
Мордор никак не может быть империей, если говорить собственно о Мордоре - то это унитарное государство форма правления в котором - монархия, или, что более вероятно, тирания, как в некоторых древних цивилизациях, так что западноевропейские термины тут неприменимы, Мордор не королевство и не империя, Древний Египет, например, по такой системе тоже никак не назовешь.
Что касаеца отношений Мордора с осоедними территориями, то тут все не так ясно. Харад, Канд и Рун - отдельные территории, причем не факт, что каждая из этих земель - государство, про политическую ситуацию в этом регионе Толкин особо нас не просвещает. Можно сказать точно, что эти земли не были захвачены Мордором, то есть шли на войну добровольно (или Саурон им заплатил, или, что намного правдоподобнее, обманул, заставив считать Гондор главным идеологическими врагом, или около того). Наверно их можно считать просто союзниками (или некоторые воевали как наемники, а кто-то присоединился по идейным соображениям, если возможнсть существования на этой территории нескольких государств не исключена, они могли присоединица к Мордорской армии на разных условиях)
Но ни с какой из существовавших на земле империй Мордор сравнить нельзя, Мордор не захватывал Рун, Канд и Харад, а большая часть территории империи как правило захваченные земли.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #21 : 14/09/2005, 00:44:40 »
Улетает в соседний раздел. Ибо.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #22 : 14/09/2005, 15:55:15 »

Цитата из: Coordinator on 14-09-2005, 00:40:12
Мордор не захватывал Рун, Канд и Харад, а большая часть территории империи как правило захваченные земли.



А об этом прямо так и сказано?

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #23 : 14/09/2005, 17:19:14 »

Цитата из: Coordinator on 14-09-2005, 00:40:12
Мордор никак не может быть империей, если говорить собственно о Мордоре - то это унитарное государство форма правления в котором - монархия, или, что более вероятно, тирания, как в некоторых древних цивилизациях, так что западноевропейские термины тут неприменимы, Мордор не королевство и не империя, Древний Египет, например, по такой системе тоже никак не назовешь.


В таком случае, восточная деспотия.  ???

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #24 : 14/09/2005, 22:02:12 »
Если бы соседние с Мордором территории были бы захваченны, а их жители служили в Мордорской армии по принуждению, возникал бы вапрос, неужели после того, как прежние мозги Саурона утонули вместе с его первым телом и с Нуменором заодно, ему совсем было нечем думать. Призывать на войну огромные армии, полностью состоящие из рабов, мягко говоря не очень дружественные по отношению к своему командованию - это очень смелое стратегическое решение.
И сами союзники Мордора после его поражения не слишком активно изображали из себя освобожденные от угнетения народы, которые сами ничего плохого не замышляли, а на войну пошли только потому, что им угрожало физической расправой окруженное со всех сторон и (на первом этапе) небольшое по численности государство. Если же им все-таки было за что ненавидеть Гондор больше, чем Саурона, то никакой причины захватывать их не было.
А главное, если Саурон смог кардинально в сжатые сроки прочистить сознание Нуменорцам, то что мешало ему таким же образом обработать менее образованных соседей?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #25 : 14/09/2005, 22:07:59 »
Coordinator,
Цитата:
А главное, если Саурон смог кардинально в сжатые сроко прочистить сознание Нуменорцам, то что мешало ему таким же образом обработать менее образованных соседей?

С этим согласен. С остальным не вполне. Иметь под рукой подданных гораздо лучше, чем просто врагов своих врагов.  :)
И почему харадримы, кхандцы, умбарцы не любили Саурона? И рабами они не были.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #26 : 14/09/2005, 22:41:12 »
Vano
Я именно эту мысль и излагаю, тут было высказанно мнение, что союзники Саурона могли быть его рабами, так как не где не сказано, что соседние с Мордором земли не были им захваченны. Так вот, выше было разъяснено, почему они не были рабами, а следовательно, почему Мордор (вместе с прилегающими территориями) - не империя, а просто союз восточной деспотии и ряда других стран, о политическом строе которых нам известно намного меньше.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #27 : 15/09/2005, 13:07:16 »
И с мозгами не согласен, и с рабами (ну да, ну да, сплошные армии рабов - а чем нам мамлюки и вестготы в таком случае не угодили?), особливо если завоевание имело место давно - за века и не такие смирялись.

               

               

talifero

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #28 : 15/09/2005, 15:07:01 »
Государство это -- особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа.
 (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В. М.1994. С.23).

 Мордор попадает под ето оприделение, значит  Мордор государство.

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #29 : 15/09/2005, 21:00:26 »
Не думаю что Саурон захватывал своих соседей, По численности население Харада, Руна и Канда в несколько раз превосходит население Запада, так что для того, чтобы захватить эти земли и удерживать их до тех пор, пока местные жители не станут достаточно лояльными по отношению к захватчикам потребовалась бы нехилая армия, которой бы вполне хватило для изничтожения Гондора, а если учитывать, что кроме Нуменорцев и их союзников врагов у Мордора не было, непонятно, зачем надо было протить отношения с теми людьми, которые поддерживали Саурона в конце второй эпохи, захватывая их.


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #30 : 16/09/2005, 10:47:29 »
Ладно, договорились, нормальные союзники Мордора, в пропаганде западных авторов именуемые рабами и прочими нехорошими терминами.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #31 : 16/09/2005, 18:43:58 »
Саурон свою власть удерживал страхом. Его никто-никто не любил, беднягу. За ним никто не шел из любви, как за Арагорном или Фарамиром. Даже союзники его боялись. Так что можно понять, почему западные пропагандисты назвали его союзников рабами.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #32 : 17/09/2005, 13:41:00 »
Сообщение стерто во избежание флейма. Здесь обсуждается творчество Толкина, и только оно!
В нем нет такого понятия, как "пропаганда западных авторов". За его обсуждением проследуйте
на (три буквы)доск (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl).

  Арвинд.


               

               

Невендаар

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #33 : 17/09/2005, 20:41:52 »
Мордор это место,которое насквозь пропитанно Тьмой,злом и невежеством,это некое спряжение,чёрная дыра стремящаяся поглотить всё вокруг.И по этому это не королевство,не Империя,а место с очень дурной славой и репутацией .Я считаю,что это место обречено ,оно проклято и практически безнадёжно,но только не для Саурона и его приспешников. >:D

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #34 : 18/09/2005, 14:44:34 »

Цитата из: Lamyra on 16-09-2005, 18:43:58
Саурон свою власть удерживал страхом. Его никто-никто не любил, беднягу. За ним никто не шел из любви, как за Арагорном или Фарамиром. Даже союзники его боялись. Так что можно понять, почему западные пропагандисты назвали его союзников рабами.



Видимо, Саурон был очень могутен - такую толпень (сотни тысяч, если не миллионы населения) удерживать страхом перед своей личной крутостью...

Кстати, интересное наблюдение: вариант, что союзникам Саурона было за что не любить его противников, регулярно всплывает и каждый раз бесследно исчезает.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #35 : 19/09/2005, 11:08:32 »
Хальгар, они могли сколько угодно ненавидеть Запад и Людей Запада, но в бой большей частью они шли из страха перед Сауроном. Об этом напрямую говорится в текстах, конкретно - в описании битвы при Мораннон, например.
 

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #36 : 19/09/2005, 11:52:28 »

Цитата из: Magnus Maximus on 17-09-2005, 13:41:00
Сообщение стерто во избежание флейма. Здесь обсуждается творчество Толкина, и только оно!
В нем нет такого понятия, как "пропаганда западных авторов". За его обсуждением проследуйте
на (три буквы)доск (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl).


Интересно, а на основании чего писал Толкин, как не западные авторы (чтобы было понятнее, я могу назвать их хронистами, анналистами и сказителями)? Понятно, что основываясь только на одном направлении историографии Средиземья, его взгляды на характер, скажем, государства Саурона не могли не выйти немножко односторонники. 

P.S. Оттуда меня уже изгнали.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #37 : 19/09/2005, 12:08:59 »
Вообще-то действия модераторов обсуждаются в Служебке, но Вам я отвечу здесь, т.к. полезно всем посетителям форума ТиТиОС запомнить: этот раздел посвящен обсуждению творчества Толкина. Сама формулировка показывает, что мы не рассматриваем теории "Профессор был неправ". Выдумки на тему Арды обсуждайте в других местах, здесь же мы исходим из текстов и только из текстов.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #38 : 19/09/2005, 12:19:42 »
Да мне-то выдумки на тему Арды, хм, безразличны. А к историческим хроникам, использованным Толкином, критический подход необходим.

P.S. На этом предлагаю полемику прекратить. Дел и так хватает.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Парочка вопросов о Мордоре.
« Ответ #39 : 19/09/2005, 12:29:33 »

Цитата из: Арвинд on 19-09-2005, 12:08:59
Вообще-то действия модераторов обсуждаются в Служебке, но Вам я отвечу здесь, т.к. полезно всем посетителям форума ТиТиОС запомнить: этот раздел посвящен обсуждению творчества Толкина. Сама формулировка показывает, что мы не рассматриваем теории "Профессор был неправ". Выдумки на тему Арды обсуждайте в других местах, здесь же мы исходим из текстов и только из текстов.


Т.е. Арду как таковую на т.ру обсуждать негде?

Хороший вопрос. Мы его обсудим и доложим результаты.

И прошу больше здесь это не комментировать. Хотите развития - в Служебку, плиз.