Тема: интеллектуальная собственность

[Арвинд›]

Ну что ж, открываю, ага?

Заявка тема была такая: интеллектуальная собственность. Как должна складываться справедливая цена на интеллектуальный продукт? Хорошо ли то, что в шоу-бизнесе бездарность может заработать на несколько порядков больше, чем исключительно талантливая доярка? Плохо ли "пиратство"? Как относиться к таким инициативам, как OpenSource?

               

               

[Арвинд›]

Для затравки:

Проблема возникла, как мне представляется, в новое время в связи с тем,
что средства копирования информации стали очень дешевы.
Если раньше пекарь вкладывал какой-то труд в булочку, продавал ее и тем жил,
и музыкант трудился, исполняя музыку, и получал что-то за каждый раз,
то теперь между пекарем и музыкантом возникло драматическое различие.
Тот, кто производит материальные ценности, получает вознаграждение по старинке,
но создатель нематериального продукта, информации, вкладывает свой труд один раз,
а потом этот труд дублируется, копируется, размножается без ограничений и почти
бесплатно.

В результате возникает некое социальное напряжение - не в смысле революционной
ситуации, наверное, но в смысле перекосов в системе ценностей.
Одни начинают ратовать за свободное распространение информации, грозя ввергнуть
музыкантов, писателей, программистов в нищету, другие мечтают о шоу-бизнесе, Голливуде,
покупают глянцевые журналы, включаясь тем самым в гонку, обессмысливающую их
нормальную трудовую жизнь, - причем с нижних этажей.

Разрыв между теми, кто обслуживает нижние и верхние этажи в пирамиде Маслоу, растет...
Что делать?

               

               

[Bindaree›]

Где-то я читала, что при определенных условиях самое эффективное - как раз OpenSource, при том, что государство выкупает и компенсирует автору его затраты. При этом возникает дополнительный стимул развития экономики и снижаются риски для автора

Но это было исключительно про интеллектуальную собственность в смысле НТР, а совсем не про песенки

               

               

[Арвинд›]

Поскольку проблема сложная, то и решения могут быть разными для разных случаев.
Пожалуйста, можно обсуждать отдельно научно-исследовательские разработки,
в том числе софт.

               

               

[Mrrl›]

Музыкант-певец-исполнитель получает (может получать) деньги за концерты.
Программист, который пишет софт для техники (для мобильного телефона или для конкретного сервера - в общем, под заказ) - от непосредственных заказчиков, а они - от покупателей техники или сервиса.

Я вижу только две категории, для которых проблема существует - программисты, которые пишут "просто программы" (игрушки, редакторы, архиваторы...) и писатели. В обоих случаях результатом работы является "цифровой" информационный объект (который легко скопировать), требующий больших временных и творческих  затрат. В последнее время к ним прибавились производители фильмов - многие из тех, у которого есть большой телевизор, скорее купят (скопируют) DVD, чем пойдут искать кинотеатр и время для его посещения.

Скорее всего, программист, потративший два месяца на написание замечательной программы, согласился бы получить за нее свои 2-20 килобаксов (в зависимости от квалификации и места проживания), и не беспокоиться о том, сколько тысяч или миллионов человек будут эту программу использовать. Вероятно, ему лучше всего продать программу (и ее поддержку в течение ограниченного времени) какому-нибудь "распространителю". Если же он захочет сам получать в зависимости от, то ему придется переквалифицироваться в распространителя самому.

Вопрос, который возникает после этого - как правильнее всего получать деньги распространителям и за что должны платить (думать, что платят) пользователи. Например, они могут платить за трафик. Или за подключение. Или за ту же технику, в нагрузку к которой выдается эта программа.

Главное - чтобы человек платил с удовольствием. И ему было платить удобно. Что проще - скачать CD по сети из известного места, потратив три доллара, или ехать искать его на Горбушке, чтобы купить за два? Не знаю.

               

               

[Bindaree›]

Mrrl,

Цитата:
Программист, который пишет софт для техники (для мобильного телефона или для конкретного сервера - в общем, под заказ) - от непосредственных заказчиков, а они - от покупателей техники или сервиса.

мне казалось, "прошитый" софт составляет не такую уж существенную долю рынка, я не права?

Кроме того, помимо программистов есть еще куча прочих работников умственного труда - в принципе, насколько я знаю, как правило в обсуждении проблем интеллектуальной собственности концентрируются вообще на патентах. потому что это самое дорогое и существенное.

Впрочем, Ваши выводы, как я понимаю, совпадают с моим мнением - проще всего распространить знания бесплатно, а программисту заплатить фиксированную сумму. Проблема только в том, что на огосударствление интеллектуальной собственности (а только через это,ИМХО, можно добиться нужного эффекта) нужно переходить одновременно всем миром иначе это не работает

               

               

[Mrrl›]

"Софт для техники" бывает не только прошитым - есть еще программы управления приборами и обработки данных (если прибор - приемник информации). Какую долю рынка это составляет, не знаю.
  Вывода о бесплатном распространении я пока не делал. Приемлемым решением могут быть магазины-библиотеки с удобным доступом и легко взымаемой абонентской платой. Например, через договор с провайдерами о чуть более высокой плате за трафик - для тех, кто входит в сеть через провайдеров.
  Потому что иначе вопрос - кто будет платить авторам, с учетом того, что государство - это мы? Введем налог "на работников умственного труда"?

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

это рыночная экономика
она говорит всё пока не стабилизировалось и никогда не стабилизируется
просто когда все всё только делают как это было до недавнего времени то вхождение человека-процентника(вносящего чего-то новое) очень важно
но работают-то все!
но с другой стороны без него и не было-бы продвижения
реально такие люди работают только тогда когда нет законов о интеллектуальной собственности и им приходится придумывать постоянно что-то новое,потомучто старое быстро устаревает и становится нормой
проблемма в том что к примеру один клип могут месяцами крутить по телевизору
и ещё в том что человек не может сам себя развлечь-тупо но есть что-то
лично я считаю что не должно быть не интеллектуальной собственности не материальной только немного личной
по идее у хорошего певца должна быть слава и уважение людей а денег не должно быть
они вообще появляются для обмана и из-за обмана

               

               

[Bindaree›]

Mrrl,

библиотеки могут и так существовать, но я не вижу, как они решают проблему. Домашние компьютеры запретить? А в организациях?

А насчет платить авторам - тут два пути, или государство, или производители (как сейчас). Третьего пути нет. Авторы не будут собирать деньги с потребителей, првда. Для них это будет связано с запретительно высокими издержками.

               

               

[Bindaree›]

CelestialKing,
Цитата:
это рыночная экономика

что именно?

Цитата:
она говорит всё пока не стабилизировалось и никогда не стабилизируется

рыночная экономика основана на принципе laisses faire, который утверждает, что все фигня, кроме пчел. В смысле все равно все стабилизируется в наиболее эффективной точке, потому что невидимая рука не дремлет.

Цитата:
просто когда все всё только делают как это было до недавнего времени то вхождение человека-процентника(вносящего чего-то новое) очень важно

согласна, инновации стимулируют развитие экономики, поэтому путь "нафиг-нафиг эти изобретения" бесперспективен.

Цитата:
реально такие люди работают только тогда когда нет законов о интеллектуальной собственности и им приходится придумывать постоянно что-то новое,потомучто старое быстро устаревает и становится нормой

когда нет зконов об интеллектуальной собственности такие люди собирают вещи и идут в управдомы, потому что изобретательство становится не рентабельным - сил надо много, а толку - чуть.

Цитата:
проблемма в том что к примеру один клип могут месяцами крутить по телевизору

не вижу, в чем тут проблема пусть крутят - чем больше показов, тем больше royalties

Цитата:
и ещё в том что человек не может сам себя развлечь-тупо но есть что-то

у нас тут форум, на котором добрая половина - ролевики. их хлебом не корми, дай уехать в лес и там самим себя развлекать

Цитата:
лично я считаю что не должно быть не интеллектуальной собственности не материальной только немного личной

пожалуйста поясните, чем отличаются эти три вида собственности друг от друга

Цитата:
по идее у хорошего певца должна быть слава и уважение людей а денег не должно быть

"поэт должен быть голодным" (с) идея хороша, зачем только певец будет петь при этом? у нас же рыночная экономика - деньги решают все

Цитата:
они вообще появляются для обмана и из-за обмана

вообще они появляются, чтобы трансакционыые издержки снижать

               

               

[Mrrl›]

Зачем запрещать домашние компьютеры? Можно как у Британской энциклопедии (и большинства порносайтов) - пратишь 30-60 баксов в год, и получаешь пароль. А если входишь через дружественного провайдера - то мегабайт, скачанный с сайта библиотеки, для тебя стоит не 1 цент, а 5 (или 10), но тогда пароля не нужно. И каждый выбирает, что ему удобнее. А сама библиотека платит тем авторам, чьи произведения она выкладывает.
  Еще возникнет вопрос "сколько платить". Можно это поставить в зависимость от частоты скачивания, умноженной на "ценность/сложность программы"? Скорее всего, понадобятся эксперты. А что они понимают в новых разработках?
  У распространителей есть еще одно средство получения денег с пользователей - реклама "материальных" товаров. Но я не знаю ее эффективности - например, хватит ли у tucows.com средств, полученных от рекламы, чтобы заплатить авторам всех представленных программ?
  А еще можно попробовать разделить два мира - информационный и материальный, и посмотреть, какой способ оценки эффективен внутри информационного мира и при взаимодействии между ними (пекарь хочет смотреть кино, а режиссер хочет есть булки). Похоже, что в информационном мире "деньги" (получил - и тратишь) - не самая правильная форма. Скорее, подойдет "рейтинг" (за что-то новое получаешь сколько-то "мегабиджей", а определенное состояние счета открывает тебе проход на новый уровень информационных услуг. Но что делать, если "хочу сейчас", или если я - пекарь?).

  Деньги появляются из-за того, что ресурсы материального мира ограничены. Может быть, поездка на этот остров заатрат от организаторов почти не требует - но туда рвется столько народу, что они вынуждены брать по две тысячи за билет, чтобы как-нибудь ограничить поток туристов.

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

информационного мира просто не существует тем более что без материального никто никуда не денется
рыночная экономика-то что сейчас происходит на рынке
а на счёт изобретателей-тогда уж и рабочим надо процент платить от общего оборота потомучто еслиб они забирали свой труд себе то ничего-бы не оставалось
почему певец должен быть голодным-не ужто в наше время уважение народа ничего не даёт?и ничего не стоит?
и вообще не должно быть такого высокого дяди володи который мог-бы всё-хотя может он и был-бы,но помер-бы пока каждому втолковал что его ненужные услуги нужны
на самом деле не былоб армии и милиции никто-бы не слушал всяких высоких дядь
и нынешнее общество не намного ушло от рабского

насчёт развлечь себя-форум пока бесплатный

               

               

[Bindaree›]

Mrrl,

про онлайн библиотеки это понятно. А если у меня компьютер не подключен к сети? а винда? с этими программами как быть? они тоже - интеллектуальная собственность

а что до разделения миров - в информационном мире деньги столь же значимы, поому что для сохранения и передачи информации нужны материальные носители

кстати в том, что касается программного обеспечения и пиратства выход есть, и довольно примитивный. Обложить налогом носители. Только это не решит проблему финансирования изобретателей


P.S. А о чем именно мы с Вами спорим? У меня такое ощущение устойчивое, что мы вообще про разные вещи

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

кстати в том, что касается программного обеспечения и пиратства выход есть, и довольно примитивный. Обложить налогом носители. Только это не решит проблему финансирования изобретателей
Цитата:



они в данное время и так довольно неплохо живут
изобрести каждый может а вот в жизнь воплотить деньги нужны или возможности которые опять-же упираются в деньги
хотя чего-то ещё и без денег можно
в Китае бедные люди не могут иметь детей к чему сказал сам не понял

               

               

[Bindaree›]

CelestialKing,


Цитата:
рыночная экономика-то что сейчас происходит на рынке

а в магазине, значит, уже магазинная экономика... логично

Цитата:
а на счёт изобретателей-тогда уж и рабочим надо процент платить от общего оборота потомучто еслиб они забирали свой труд себе то ничего-бы не оставалось

выплата процента с оборота для рабочих является нестимулирующим способом оплаты, поскольку в данном случае оплата работы рабочего не полностью определяется результатами его труда.

Цитата:
почему певец должен быть голодным-не ужто в наше время уважение народа ничего не даёт?и ничего не стоит?

Да по-любому стоит. Только кушать тоже хочется.

Цитата:
и вообще не должно быть такого высокого дяди володи который мог-бы всё-хотя может он и был-бы,но помер-бы пока каждому втолковал что его ненужные услуги нужны

а, государство вообще штука лишняя. давайте его упраздним.

Цитата:
на самом деле не былоб армии и милиции никто-бы не слушал всяких высоких дядь

я тоже очень люблю беседовать про естественный порядок Гоббса. Мне просто хлебом не корми - дай анархию обсудить ура.

Цитата:
и нынешнее общество не намного ушло от рабского

Маркса я тоже люблю, да. Только он считал, что далеко. И не в лучшую сторону.


Цитата:
насчёт развлечь себя-форум пока бесплатный
 
открою Вам большой секрет. Форум бесплатный потому, что некоторые его представители платят за его хостинг из своих личных денег.

Цитата:
они в данное время и так довольно неплохо живут

статистика?

Цитата:
изобрести каждый может а вот в жизнь воплотить деньги нужны или возможности которые опять-же упираются в деньги

попробуйте что-нибудь изобрести. по результатам поговорим.

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

о боже мой
я не могу обрабатывать такое количество информации
что вас именно интересует в плане изобретений?или чего вы хотите видеть

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: CelestialKing on 02-10-2005, 16:23:43
что вас именно интересует в плане изобретений?или чего вы хотите видеть


в смысле? что Вам изобрести? так что хотите... хотя бы вечный двигатель, что-ли

               

               

[Mrrl›]

Bindaree:

Мы пока вообще не спорим. Просто перебираем разные аспекты проблемы, иногда предлагая те или иные варианты решения отдельных ее кусочков.

Что касается варианта "обложить налогом носители" - он мне почему-то не нравится. Мы с коллегами регулярно обмениваемся файлами данных размером до гигабайта. Архивов с этими данными у меня уже на 300 ГБ. Если за DVD-болванку придется платить хотя бы по 30 долларов - разорюсь. При этом ни о каком пиратстве речь не идет.

Деньги за материальные носители для реализации информационного мира? Есть такое дело. И у них я вижу две стороны.
Во-первых, они позволяют выделить прошитый и сопутствующий софт в отдельную нишу - программы, которые продаются вместе с устройством, и в этом смысле чисто информационным объектом не являются (если мы их скопируем, нового устройства не появится). Конечно, будут появляться новые версии софта и прошивок, которые (относительно уже купленного устройства) будут жить по законам информационного мира, но и это не очень важно.
Во-вторых, к покупке носителей и техники можно относиться так же, как и к средствам для поддержки белковой оболочки информационного субъекта, которой выпало несчастье существовать в материальном мире. Отсюда и появление в модели денег с классическими функциями (1 доллар = 1 булка).

А изобретателю хуже всех вот почему. В некоторых случаях он не может даже предъявить свое изобретение, не передав его тем самым собеседнику (например, простая и элегантная схема вечного двигателя). Отсюда и вся эта возня с патентами.  Дикость, конечно. Запретить другому изобрести то же самое, а потом воспользоваться своим изобретением?

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

так так вроде его уже кто-то до меня изобрёл :'(а с философской стороны это вселенная
поверьте мне уже кто-то машину времени изобрёл-по радио слышал
лично я всегда делал так-кто-то изобрёл а я продолжил довёл до ума иногда из этого выходило чего-то новое
дело тоже,знаете,нелёгкое
и если изобретатель не хочет что-бы все узнали секрет его изобретений пускай держит его в долгом тёмном ящике

а вдруг в каком-то будующем всем молодым поколениям будут преподавать что воздух изобрёл там какой-нибудь дядя вася и поэтому они должны ему денег.

вообще я считаю что интеллектуальная собственность чем-то сходна с деланием денег из воздуха в нынешнем выражении...а изобретателю надо-бы платить единовременную выплату
с таким подходом всё вроде как встанет на свои места

               

               

[Mrrl›]

А в самом деле, как должна определяться оплата автору информационного продукта?
Сколько стоил бы Windows XP?
А PkZip (отдельно - до того, как стал неотъемлемой частью Windoiws, отдельно - после)?
А формат JPeg?
А какая-нибудь сложная (в разработке) программа, у которой в первый год будет не более сотни пользователей, но готовых выложить за нее по несколько тысяч?

Как все это считать? Вероятно, в формулу должны войти затраты программистов (человеко-месяцы, квалификация) и полезность программы.