Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Логические загадки - 6  (Прочитано 29073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Maeglor

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #20 : 06/10/2005, 10:48:10 »

Цитата:
20? Не верю. Не забывайте, что у магазинных весов нуль на краю шкалы, а не посередине.


Да? Ну тогда действительно 21... Или 20 и гиря. А все-таки я видел весы в магазине с центральным положением стрелки.

Про дядю васю...

Перестроим задачу следующим образом. Дядя Вася двигается со скоростью х. Мент со скоростью х+d. Предположим что в разные стороны от участка вышли два подрядчика двигающиеся со скоростью х+d/n где n сколь угодно большое число. Подрядчики дядю васю очевидно найдут, поскольку они быстреее. Мент двигается сначала до первого подрядчика и спрашивает его не нашел ли он Д.В. Потом идет ко второму(он его догонит т.к. он быстрее) потом обратно к первому и т.д. Короче он один работает за этих двух подрядчиков. Считать шаг мне лень, но найти Д.В. он сможет однозначно. Интересный вопрос Каким должно быть n чтобы поиски прошли наиболее быстро.

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #21 : 06/10/2005, 11:31:39 »
Что такое "сколь угодно большое число"? Мы не знаем, чему равно d, известно только, что оно больше нуля. Так что какую скорость виртуальных подрядчиков не задай, дядя Вася может оказаться быстрее.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #22 : 07/10/2005, 20:12:32 »
С дядей Васей пока отншения не складываются...

Будем думать вслух: есть всего два направления, куда может следовать страж
(назовем его К ;-) ).
Соответственно, можно предложить всего две принципиально разные стратегии
поиска.
Первая: после конечного числа телодвижений, если в процессе этих
телодвижений не встретится В., то К. каким-то образом отсекает одну сторону,
и начинает идти только в другую. Если К. правильно решает, что в одной стороне В. отсутствует,
то в своем движении в другую К. найдет В.
Вторая: К. не пытается отсечь одну сторону, а делает попытку контролировать сразу обе.
Т.е. он по какому-то алгоритму идет направо, песнь потом налево, опять направо,
и алгоритм заканчивается только тогда, когда К. находит В.

Ну и чего-с?..
Добавим еще стратегию В: улепетывать со своей скоростью в одну сторону, не останавливаясь.
Это, как любят говорять, постулируем "без ограничения общности".

Алгоритм второго типа должен удовлетворять требованию:
граница зоны, просматриваемой К, движется быстрее, чем В. Но у нас есть только одна скорость,
которая точно больше скорости В - это скорость К. Значит, нам нужно решить такую задачу:
Как двигать кистью по прямой влево-вправо, так, чтобы закрашенная область и влево, и вправо
росла со скоростью, асимптотически равной скорости кисти
?

Нет, этого я не умею.

Стратегия первого типа могла бы быть релизована очень просто, если б мы знали, насколько
К быстрее В. Тогда бы К. шел в одну сторону столько времени, сколько гарантировано требуется
для того, чтобы догнать В. Если не догнал - разворачиваемся и чешем обратно до упора.
Но, т.к. разница в скорости может быть сколь угодна мала, то и
гарантированное время поимки В. является сколь угодно большим.
Есть у меня подозрение, что в таких условиях задача все равно сведется
к поиску стратегии второго типа.

Получается, что надо думать над вопросом, выделенным курсивом?!
Не проще ли доказать, что решения не существует?..

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #23 : 07/10/2005, 20:17:06 »
Вот такой интересный вариант:
скорость К. = к, скорость В = в.
к = в + х.
Существует м такое, что х > 1/м.

Значит, можно попробовать реализовывать стратегию "условно первого типа" - при условии,
что м = 1, 2, ...

По-моему, это решение!  :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #24 : 07/10/2005, 20:27:41 »
Да, тут еще нам обязательно надо знать момент времени, когда В. вышел на прогулку.

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #25 : 07/10/2005, 20:36:43 »

Цитата из: Арвинд on 07-10-2005, 20:12:32
Получается, что надо думать над вопросом, выделенным курсивом?!



Именно  ;)

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #26 : 07/10/2005, 21:23:42 »
Да, это можно считать решением. Только в самом деле надо добавлять предположения о моменте времени (т.е. к-в>=к/N, T(В)<=N). Но здесь самое смешное, что до момента поимки никакой дополнительной информации K не получает - поэтому его маршрут всегда один и тот же. Причем маршрут такой - бежим до точки c1, разворачиваемся, бежим до -c2, потом до c3 и т.д. Какой же выбрать последовательность ck? Существует очень простой вариант (записывается в два символа  :P )

И что с исходной задачей (двумерной)?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #27 : 07/10/2005, 22:03:05 »

Цитата из: Mrrl on 07-10-2005, 21:23:42
И что с исходной задачей (двумерной)?

Ну, можно начать с того, что отправить двух стражей
по паре перпендикулярных улиц, в соответствии с имеющимся для одномерной задачи алгоритмом...

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #28 : 07/10/2005, 22:27:22 »
Чтобы спрятаться от них, надо выбрать перекресток, который они никогда не увидят одновременно, и скрываться то за одним, то за другим углом.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #29 : 07/10/2005, 22:38:21 »
Ну не зря же в задаче три стража!

Ок, думаем...

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #30 : 10/10/2005, 18:28:13 »

Цитата из: Mrrl on 07-10-2005, 21:23:42
Но здесь самое смешное, что до момента поимки никакой дополнительной информации K не получает - поэтому его маршрут всегда один и тот же. Причем маршрут такой - бежим до точки c1, разворачиваемся, бежим до -c2, потом до c3 и т.д. Какой же выбрать последовательность ck?


Естественно, маршрут зависит только от стражника. Последовательностей Ск, разумеется, можно предложить бесконечно много. Напишу подробнее, какое решение имел в виду ранее, когда писал
Цитата из: Арвинд on 07-10-2005, 20:17:06
Значит, можно попробовать реализовывать стратегию "условно первого типа" - при условии, что м = 1, 2, ...


Пусть скорость стражника V, скорость пьяницы U, стражник стартует от нулевой точки в правильном направлении, зная, что его отделяет от цели Y часов. Очевидно, погоня будет завершена не более, чем за Х часов, где Х считается из пропорции:
      VX = U(X+Y)
     
Далее, если стражник не знает, куда смотался подозреваемый, то он бежит в произвольном направлении X часов, потом разворачивается обратно, добегает до нуля (за те же Х часов), и оказывается в ранее рассмотренных условиях, с той разницей, что теперь его отставание от преступника равно уже Y+2X. Поэтому бежать в другом направлении ему нужно уже дольше.

Ну и, наконец, если страдник не знает, какова скорость цели, то он может предположить эту скорость, попробовать догнать, вернуться, и сделать следующее предположение о скорости Васи - увеличить гипотетическую скорость цели, приблизив ее к своей.

Отсюда, очевидным образом, можно описать следующий класс решений:

       i = 1, 2, ..., N, ... - индекс

       ki - произвольная последовательность из единиц и минус единиц, в которой оба значения встречаются бесконечное число раз.
       Ui - произвольная неубывающая последовательность, с первым членом больше нуля, сходящаяся к V.
       Y1 = const (первоначальный отрыв во времени)

       Xi = UiYi/(V-Ui)

       Ci = kiVXi

       Yi+1 = Yi + 2Xi.

Последовательность Ci - это те точки, между которыми бегает стражник в своих поисках.

Конечно, можно задаваться вопросом о какой-то конкретной последовательности, которую вычислять проще всего.
Я варианта из двух символов не нашел, да и не искал особо. Увидеть его любопытно, но вряд ли уважаемый Mrrl считает его обязательным критерием решения задачи.
Еще - можно задаваться вопросом о том, какая последовательность является наилучшей с точки зрения ожидаемой скорости поимки.
Можно, наконец, задаваться очень интересным вопросом о том, а все ли последовательности Ci, решающие задачу для стражника, будут принадлежать указанному классу.
Чертовски интересно, но офф-топик, право.

Может быть, конечно, что мы исчерпали все интересные логические загадки на свете, и поэтому теперь пускаемся в области, более близкие к математике, чем к логике и смекалке... Но мне б не хотелось так думать...

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #31 : 10/10/2005, 18:40:33 »
ck=k! (факториал) - два символа, или 2^(k^2) - три символа.
Правда, я не очень пытался найти строгое доказательство, но если постараться то наверняка оно найдется.
Про то, что задачу можно считать решенной, я тоже уже написал. Так что последние посты, скорее, являются обсуждением решенной задачи. Надеюсь, это не запрещено правилами?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #32 : 10/10/2005, 18:46:23 »
Нет, обсуждение не запрещено, разумеется!

Я просто намекаю, что буду очень рад увидеть здесь хорошие логические задачи.

Второе из Ваших решений в указанный мной класс, я думаю, входит. Первый - надо искать ui... С ходу не скажу.

               

               

Art13

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #33 : 16/11/2005, 16:22:17 »
Я может не прав или еще плохо изучил Tolkien, но согласно правилу №5 хочу задать задачку.
 Поспорили три мудреца, кто из них самый мудрый. И решили пойти к более мудрому и старому мудрецу, чтоб он их рассудил.  Мудрец достал мешок, в котором были две белые шапки и три черные. Закрыл им глаза и одел 3 шапки. Кто первый догадается (после того как им откроют глаз) какая у него шапка тот и самый мудрый. Тогда один из мудрецов сказа не надо развязывать мне глаза я знаю какого цвета у меня на голове шапка. Вопрос какого цвета у него шапка и у его соперников, а главное как он догадался.


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #34 : 16/11/2005, 21:54:53 »
Art13, а еще у Вас задачи есть?

А то у местных задачки уже перевелись, и поэтому стимул отгадывать не очень высокий.
Никому, видимо, не хочется говорить последнее слово и быть
причиной впадания темы в очередную летаргию...

               

               

Art13

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #35 : 17/11/2005, 09:33:42 »
Да. Задачи  легкие, но интересные я думаю, что кто-нибудь захочет поговорить.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #36 : 17/11/2005, 11:47:28 »
Я не совсем понял - тот, который сказал "не развязывайте мне глаза" - он это сказал в то время, когда у двух других глаза тоже были завязаны?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #37 : 17/11/2005, 11:49:30 »

Цитата из: kidd 79ый on 17-11-2005, 11:47:28
тот, который сказал "не развязывайте мне глаза" - он это сказал в то время, когда у двух других глаза тоже были завязаны?

Думаю, да. Потому что в противном случае придется сообщить, что такая задача уже была  :(

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #38 : 17/11/2005, 11:51:54 »
Вот и я к тому же.
Но если "да" - тогда единственный правильный ответ, который я могу придумать - "А он подглядывал!"  ;D

               

               

Art13

  • Гость
Re: Логические загадки - 6
« Ответ #39 : 17/11/2005, 13:08:52 »
Не надо развязывать мне глаза я знаю какого цвета у меня на голове шапка (старейший мудрец еще не успел снять со всех повязки , не кто не подглядывал) Подсказка (нужно рассмотреть все варианты расклада шапок)

Если эта загадка была, то  что мне делать?(задать другую, оставить разгадывать, сказать ответ, подскажите)