Тема: Га-а-алу-у-убая луна!

[Клод›]

Ура. Давайте говорить о литературе. Я готов.

               

               

[Джуд›]

Клод, а знаешь, что я тебе скажу? Оппонентам-то, похоже, возразить и нечего! По крайней мере, ни на один из наших вопросов внятного ответа мы не получили, равно как и обоснованных доводов, почему именно нас не должно быть на белом свете  
Поэтому считаю, что первый раунд остался за нами. Cheers! *Джуд разливает виртуальное шампанское и чокается со своей замечательной командой*

               

               

[Мунин›]

Господа любители говорить о литературе, а вы не хотите зарегистрироваться? Это бесплатно!
Джуд, а кого вы считаете своими оппонентами? И какие тезисы вы перед ними защищаете? Просто хочу уточнить.

               

               

[Джуд›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 14:13:18
Джуд, а кого вы считаете своими оппонентами? И какие тезисы вы перед ними защищаете? Просто хочу уточнить.


Ну, в рамках конкретно этого треда я, наверное, считаю своими оппонентами Кэт и Катенка, поскольку другие лица особенно в дискуссию не вступают...
А тезисы мои достаточно просты и незатейливы. Я (как и мои коллеги) считаю, что слэш как жанр фэнфика имеет такое же право на существование, как и любые другие разновидности фэнфика. Я считаю, что слэшеры не являются сколько-нибудь неадекватными людьми, а также графоманами, творческими неудачниками и т.п. (доказательство тому - множество ориджиналов, написанных и опубликованных нами). Я считаю, что Толкиен не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе, которое ограждало бы его от слэша. Я считаю, что слэш не является порнографическим пасквилем (доказательство этому - развитые сюжетные линии, идея и мораль произведений) и секс не является для него жанрообразующим и необходимым компонентом.
Всех же несогласных с этим приглашаю развернуто обосновать свою точку зрения, не опускаясь до швыряния банановыми шкурками.
Отдельное спасибо Вам, Мунин, за достойную сдержанность в высказываниях.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я (как и мои коллеги) считаю, что слэш как жанр фэнфика имеет такое же право на существование, как и любые другие разновидности фэнфика.


Не большее, так? Тогда не спорю.
Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я считаю, что слэшеры не являются сколько-нибудь неадекватными людьми, а также графоманами, творческими неудачниками и т.п. (доказательство тому - множество ориджиналов, написанных и опубликованных нами).


Спорно. Так же как и спорны те же утверждения касательно авторов любых других разновидности фэнфика. Но спорить не буду - для этого надо быть психологом и кинокритиком.
Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я считаю, что Толкиен не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе, которое ограждало бы его от слэша.


Не спорю. Парфенон тоже не был огражден от поджигателей...
Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я считаю, что слэш не является порнографическим пасквилем (доказательство этому - развитые сюжетные линии, идея и мораль произведений) и секс не является для него жанрообразующим и необходимым компонентом.


Не спорю. Не являюсь ни кинокритиком, ни специалистом по порнографии.

Вот так вот: я ни с чем не спорю...

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Угрохала кучу времени, чтобы это все прочитать. Зато здорово повеселилась! Обиженные и оскорбленные с обоих сторон (в основном Клод и Катенок) кидаются друг в друга тухлыми яйцами, оскорбляя то художников, то писателей, которые вообще тут не причем.
Клод, Если Катенок ставит себе картинку Валеджо, это значит, что она любит Валеджо, а не представляет себя изображенной на этой картинке женщиной. Многие на этом форуме используют картинку с Зеной, это не значит, что они представляют себя Зеной, согласись.
Катенок, не стоило так прямолиненйно и, честно говоря, грубовато выражать свои мысли.

Мунин, как всегда вежлив и корректен, искренне восхищаюсь твоим стилем.

А теперь...
Цитата:
Я (как и мои коллеги) считаю, что слэш как жанр фэнфика имеет такое же право на существование, как и любые другие разновидности фэнфика. Я считаю, что слэшеры не являются сколько-нибудь неадекватными людьми, а также графоманами, творческими неудачниками и т.п. (доказательство тому - множество ориджиналов, написанных и опубликованных нами).


Все, что кому-то нужно имеет право на существование.

Цитата:
Я считаю, что Толкиен не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе, которое ограждало бы его от слэша.



Толкин действительно не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе. Он, как и все другие авторы имеет права на свои произведения. Использование персонажей чужих произведений - нарушение авторских прав. И дело тут не только в оскорблении чужих чувств.

Цитата:
Я считаю, что слэш не является порнографическим пасквилем (доказательство этому - развитые сюжетные линии, идея и мораль произведений) и секс не является для него жанрообразующим и необходимым компонентом.



Приведенные доказательства не говорят о том, что произведение, обладающее данными компонентами не является порнографическим пасквилем. Это не значит, что я считаю подобную литературу именно этим.

Теперь мое мнение. То, что Сэм и Фродо, Леголас и Гимли не просто друзья - бородатая шутка. Но Толкин всю жизнь проводил в мужских компаниях, однако это не значит, что он был голубым. Думаю, есть авторы, которым все равно, но профессор был глубоко религиозным человеком, он не приемлил гомосексуализм, а по сему я считаю не очень корректным использование созданных им персонажей. Мир, концепцию никто не запрещает использовать, но не стоит брать готовых героев.

               

               

[Tay Iceheart›]

Тра-та-та-та-та-та-та вашу мать,
Больше не буду я с вами летать!

                            Видимо, вместо эпиграфа. Народное.  

Господа слэшеры. Ну зачем вам так далась именно Арда? Ничего не имею против слэша вообще. Нежно обожаю фанфики по Ai no Kusabi. Но давайте ж не будем путать Амой и Аман, сорри за недосложившийся каламбур, а? Селедка с малиновым вареньем или банан с сарделькой - невкусное сочетание. Ну так вот и Саурон-гей или Иасон-натурал это та самая селедка с малиновым вареньем... надо же иметь подобие хоть какого-то вкуса. А то ведь получается именно та смесь, которую Маруся обозначила в качестве определения. Тошнотворная смесь.


Господа антислэшеры. Фи. Большое фи. За неумение дискутировать и прилично себя вести. Такие как Катенок демонстрируют только одно - все противники слэша непоследовательные,  истеричные, ограниченные ханжи. Спасибо, дорогие. Удружили. Имиджнулись. По полной.
Впрочем, от сей леди после дискуссии "Что изменится" я иного не ожидаю. Остается только поплакать над тем, как много вокруг бедняжки уродов - то гомики, то арабы...   И прослезиться над телегами про видели ли родители сайт... Создается впечатление, что девушке лет так 13, ибо у кого чего болит...



               

               

[Джуд›]

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 04-11-2002, 15:21:49
Толкин действительно не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе. Он, как и все другие авторы имеет права на свои произведения. Использование персонажей чужих произведений - нарушение авторских прав. И дело тут не только в оскорблении чужих чувств.


Да, я полностью согласен насчет авторских прав. Именно поэтому все слэшеры в обязательном порядке ставят перед своими вещами уведомление о том, что герои, использованные в фэнфике, принадлежат тому-то и тому-то и что данная вещь не создана с целью извлечения выгоды.
Между прочим, в Толкиен-фэндоме, скажем так, традиционной ориентации мне таких дисклеймеров не встречалось (это к вопросу об авторских правах

Цитата:
Приведенные доказательства не говорят о том, что произведение, обладающее данными компонентами не является порнографическим пасквилем. Это не значит, что я считаю подобную литературу именно этим.


Простите, а можно тогда попросить Вас дать определение порнографическому пасквилю?

Цитата:
Теперь мое мнение. То, что Сэм и Фродо, Леголас и Гимли не просто друзья - бородатая шутка. Но Толкин всю жизнь проводил в мужских компаниях, однако это не значит, что он был голубым. Думаю, есть авторы, которым все равно, но профессор был глубоко религиозным человеком, он не приемлил гомосексуализм, а по сему я считаю не очень корректным использование созданных им персонажей. Мир, концепцию никто не запрещает использовать, но не стоит брать готовых героев.


Тауриэль, это действительно сложный вопрос. И хорошо, что Вы его задали. Думаю, пределы допустимого каждый решает для себя сам, и здесь я не осмелюсь говорить за всех. Прежде всего - несколько аналогий. Думаю, Профессор и в страшном сне не мог себе представить "хорошего" Моргота... Следует ли в таком случае считать некорректной ЧКА и огромное количество последовавшей за ней "темной" литературы? Также думаю, что оксфордский профессор упал бы в обморок от сортирного юмора "Холестерина колец", который, кстати, недавно издали на русском языке. Ряд примеров можно продолжить... Понимаете, дело в том, что каждый фэнфик привносит в авторскую вселенную что-то, чего не было в оригинале, и степень допустимого отхода от канона каждый определяет для себя сам. Например, для меня было гораздо сложнее осознать, что эльф может полюбить девушку-орку (см. "Прекрасная дева орков"), чем представить себе Мелькора, влюбленного в Саурона.
Я понимаю, что слэш - жанр "не для всех", и есть люди, которые никогда и никак не примут его. Но для таких случаев есть действительно отличный вариант - не читать. Я же говорю не для определившихся раз и навсегда, но для задающих вопросы.

               

               

[Джуд›]

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 15:21:59
Господа слэшеры. Ну зачем вам так далась именно Арда? Ничего не имею против слэша вообще. Нежно обожаю фанфики по Ai no Kusabi. Но давайте ж не будем путать Амой и Аман, сорри за недосложившийся каламбур, а? Селедка с малиновым вареньем или банан с сарделькой - невкусное сочетание. Ну так вот и Саурон-гей или Иасон-натурал это та самая селедка с малиновым вареньем... надо же иметь подобие хоть какого-то вкуса. А то ведь получается именно та смесь, которую Маруся обозначила в качестве определения. Тошнотворная смесь.


Тай, а Вы ни разу не подмечали одной интересной особенности? ВСЕ очень хорошо или, по крайней мере, терпимо относятся к слэшу, пока речь не заходит об их "родном" фэндоме. И тогда начинается крик: "Да не трогайте же вы нашего Толкиена! (Секретные материалы, Звездные войны, Священное писание - ну, тут каждый подставляет сам). Что вам, других фэндомов мало?"
То есть, чужое не жалко Но если вот нам привиделось (приглючилось, просто захотелось) написать именно так, а не иначе - фэндом не сменишь как перчатки. И для нас как раз Саурон-гей (ладно, оставим этот яркий типаж выглядит именно как селедка с... что бы выбрать такое гармоничное? ну, скажем, со стопкой водки И чтобы убедить нас, что такой герой есть признак безвкусицы - надо ну очень постараться. А простое гастрономическое сравнение, конечно, выглядит очень колоритно, но, увы, ничего не доказывает...

               

               

[Phoebus›]

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 15:21:59
Селедка с малиновым вареньем или банан с сарделькой - невкусное сочетание. Ну так вот и Саурон-гей или Иасон-натурал это та самая селедка с малиновым вареньем...



Уважаемая Tay, а почему по-Вашему, Саурон не может быть геем?   Отсутствие потребности в плотской любви за аргумент не принимается, поскольку в Ваших произведениях он меняет дам сердца, как перчатки и имеет от них кучу детей... К тому же, толкиеновский Моргот у нас, как известно, извратитель всего и вся в Арде, и он вполне мог пройтись по ориентации   своих подчиненных, хотя бы для того, чтобы быть достаточно уверенным в их преданности.  


               

               

[Tay Iceheart›]

Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 16:12:51
Тай, а Вы ни разу не подмечали одной интересной особенности? ВСЕ очень хорошо или, по крайней мере, терпимо относятся к слэшу, пока речь не заходит об их "родном" фэндоме. И тогда начинается крик: "Да не трогайте же вы нашего Толкиена! (Секретные материалы, Звездные войны, Священное писание - ну, тут каждый подставляет сам). Что вам, других фэндомов мало?"



И я их прекрасно понимаю. Есть мир. Есть персонажи. Образы есть. Ежели Люк Скайуокер или агент Малдер были бы задуманы как геи, они бы геями и были. Прямо в кино. Тут дело не в злобной натуральности автора или общества. Видала я шедевр под названием " Карл Великий", который крутили по нашему телику и где главный герой в лучших традициях yaoi  с приятелем в бассейне плавал.  В "Храброе сердце" тоже есть персонаж соответственный. И далее, далее, далее..
И большинству читателей нравятся эти образы как они есть (или не нравятся. но тоже как они есть).  А вы приходите и ставите их с ног на уши. Завязывая бантиком образы и концепции, переворачивая кверх ногами такой любимый читателями и зрителями портрет героя. Зачем? Что мешает действительно создать свой мир? Ни один из весьма симпатичных мне yaoi мультиков не был построен на чужих светлых и темных образах. Люди создают свои миры и своих героев, аутентичных мирам. А что вам мешает?
Ну не мешало ж мне ничего, когда возникла идея, написать про отдельный мир и отдельных героев (Дааровский цикл)... и вот три года прошло, а люди периодически пишут "интересно, понравилось, а дальше что было?". Значит, и в своем, нераскрученном мире можно сделать что-то интересное читателям, правда? Так почему нужно перекраивать чужие, причем столь радикально?  Как в анекдоте про танк - "после сборки обработать напильником".
Мне кажется, что писателям-слэшерам, из коих 99% - женщины, причем натуралки, по большому счету, неинтересна сама тема гомосексуальных отношений. По крайней мере, на серьезном уровне - неинтересна. Там, где речь идет о сексуальной психологии, гендерной психологии, о поведенческих аспектах. Интересно только 1) сентиментальность - "девочки любят поплакать"(С) манга.ру и 2) "запретный плод" - "ах, скандальная тема, ах, нельзя?!" - и не более того. Потому что будь интерес к персонажам, будь к ним серьезный интерес, будь у авторов интерес к мирам, где они обитают - не было бы Саурона-гея и Малдера-гея. Потому что и ежику, если он прочитает три-четыре книги, станет понятно, что этот самый ...-гей, будь он и впрямь гей, в 2/3 ситуаций, имеющихся в фильмах/книгах вел бы себя не так, как описано/показано для персонажа. Который задуман натуралом.  Это, знаете, получается что-то вроде того, как отловить "нормальную" женщину, физически и гендерно - женщину, и зачем-то ей пришить мужской половой орган. Вот примерно также выглядят герои слэша, задуманные как гетеросексуалы. А авторам пофиг - они только декларируют, что нежно относятся к чужим-своим персонажам. Типа, подарить любовь несчастному. А она ему нужна, такая любовь? Он вообще-то другой, он две эпохи прожил по-другому, если бы хотел однополой любви - уж нашел бы, ухитрился. Но тут приходит автор-слэшер и кладет его в не ту постель...
Господа, вам герои ночью не снятся? Как в песенке про мага - "ночью мне снится сон, плачут коза и слон, плачут и говорят "Что с нами сделал ты?"...
А самое нелепое - вспоминать ЧКА и говорить, что там еще хуже. Если вы видите, как сосед делает бяку - зачем же вы делаете еще большую, и потом гордо заявляете "А вот он, а вот он!..."?  

               

               

[Джуд›]

Господи, до чего же приятно поспорить с умным человеком, над ответами на вопросы которого надо думать!
Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 16:33:38
Люди создают свои миры и своих героев, аутентичных мирам. А что вам мешает?


 Тай, я уже писал где-то выше, что все мы, слэшеры, пишем ориджинал и, судя по отзывам, он людям нравится. Если у Вас будет такое желание, можем дать ссылки... Так что не исключительно на чужом мы паразитируем. Кроме того, ведь и у Вас есть замечательный цикл толкиенистских фэнфиков... Значит, можно сочетать собственное творчество и фанатское?
Цитата:
Интересно только 1) сентиментальность - "девочки любят поплакать"(С) манга.ру и 2) "запретный плод" - "ах, скандальная тема, ах, нельзя?!" - и не более того.


А, кстати, в какой-то мере Вы и правы. Не всегда, не во всем и не для всего слэша это актуально, но, безусловно, очень часто присутствует как элемент "дамского романа", так и некоего вызова. Может, скажу крамольную вещь, за которую меня мои же коллеги шапками закидают, но в большинстве своем слэш - действительно развлекательный жанр. Хотя я сам всегда стараюсь в свои вещи вложить хоть завалященькую, но идейку

Цитата:
 Потому что будь интерес к персонажам, будь к ним серьезный интерес, будь у авторов интерес к мирам, где они обитают - не было бы Саурона-гея и Малдера-гея. Потому что и ежику, если он прочитает три-четыре книги, станет понятно, что этот самый ...-гей, будь он и впрямь гей, в 2/3 ситуаций, имеющихся в фильмах/книгах вел бы себя не так, как описано/показано для персонажа. Который задуман натуралом.


Здесь, я так понимаю, два аспекта. Первый касается того, что слэшеров не интересует тот мир, о котором они пишут. Вряд ли я могу с этим согласиться... Я, например, когда писал "Историю Смеагорла", обложился не только Профессорскими текстами, но и кучей справочников, и не вылезал из-за них, пока окончательно не уяснил себе всю хронологию и географию, которая была мне нужна. Вряд ли я бы стал забивать себе голову этими сложными подробностями, если бы меня интересовало написание просто сексуальной сцены, которую, на худой конец, можно провести в анонимном амбаре
Второй аспект касается того, что герой, выведенный в книге/фильме таким-то и таким-то, должен сохранять все свои исходные характеристики и в фэнфике. Ох, Тай, а Вам не кажется, что после этого весь фэнфик можно выкинуть в мусорное ведро по причине его смертной тоски? Вы только представьте себе, во что он тогда превратится... Просто "якобы недостающий эпизод"? Какая творческая радость в том, чтобы писать (и читать) про, скажем, еще одну посиделку хоббитов в "Зеленом драконе", где в ходе вечеринки не будет высказано ни единой свежей мысли? Нет, вот можете со мной не согласиться, но я думаю, что определенная "авторская дерзость" необходима просто для того, чтобы чтение было увлекательным и неожиданным.
Цитата:
 А самое нелепое - вспоминать ЧКА и говорить, что там еще хуже. Если вы видите, как сосед делает бяку - зачем же вы делаете еще большую, и потом гордо заявляете "А вот он, а вот он!..."?  


Вы неправильно меня поняли... Я не говорил, что хуже или лучше. Я просто хотел сказать о политике двойных стандартов. О том, что одни отклонения от канона воспринимаются нормально, а другие начинают считать извращением. И считаю такое недопустимым. Мне кажется, что ориентация героя - не такая уж основополагающая вещь, чтобы выводить ее из ряда других признаков. Принадлежность к добрым или злым силам я, скажем, считаю гораздо более значимой.
 
Цитата:
 А она ему нужна, такая любовь? Он вообще-то другой, он две эпохи прожил по-другому, если бы хотел однополой любви - уж нашел бы, ухитрился. Но тут приходит автор-слэшер и кладет его в не ту постель...


Другой? Тай, ну докажите же нам это, что именно другой и геем быть не может потому-то и потому-то! Я очень ценю Ваши яркие сравнения, но это же не доказательства...
Цитата:
 Господа, вам герои ночью не снятся?

Мне снятся Но отнюдь не плачут, а то, что они делают, я здесь приводить не буду - сюда все же и дети ходят...
А на самом деле, Тай, я сейчас скажу еще одну крамольную вещь, от которой попахивает этаким штрейкбрехерством, но уж начистоту так начистоту: 80% слэша, который мне доводилось читать в жизни - действительно бульварное чтиво не самого высокого пошиба. Но есть вещи, в которых действительно есть большая и хорошая идея, не сводящаяся к, извиняюсь, перепихону. И я вижу свою цель как пропагандиста слэша в том, чтобы все авторы подтягивались к этой высокой планке и создавали действительно достойные вещи, ценность которых признают даже непримиримейшие противники слэша.

               

               

[Zвеzда›]

Выскажу свое мнение. Заранее извиняюсь, если оно кого-нибудь оскорбит. ИМХО, все эээ, как бы сказать... слэшисты...или слэшэры- извращенные животные. Потому что для людей главное не плоть, у них есть еще и разум, и душа... И особи одного пола никогда... не спариваются. Бесспорно это уже ненормально... Литература должна нести в себе духовную пищу. Если слэш несет духовную пищу, то Толкин просто даун! Сейчас он наверное переворачивается в гробу. Он учил нас мужеству, доброте, чести, а мы... До чего мы докатились... Хочется плакать...

               

               

[Tay Iceheart›]

Ах,  фэнфиков?     Ах, так?  

Об ориджиналах. Я - грешна и не каюсь - в исследовательских целях перечитала практически все, найденное на вашем сайте. Где там ориджинал? Ссылку на произведения, плииз! На произведения с ориджиналом, хотя бы в виде культуры места событий. Чего-нибудь нового. Не почерпнутого из текстов предшественников. Культура ведь на уровне сел на стул, пил вино из чаши. Скажете, неправда?

По неглубокому интересу и развлекаловке - да, именно что. Минимум 80%. И, уж извините, мужчина-гей не может ни говорить, ни чувствовать, ни действовать как женщина-натурал (она же автор). Что, прямо-таки, сквозит из текста. То есть, ко всем недостаткам непроработанности местного колорита добавлена еще и недостаточность знания психологии. Увы. Что говорит об отношении автора к своему творению.

Нет, не нужно выкидывать никуда весь фэндом. Полным-полно героев и у Толкина, и в ЧКА у Элхэ (а ведь слэш пишут отнюдь не по Толкину - 90%), которые обозначены только несколькими штрихами. И крайне интересно дополнить и встроить более развитого персонажа в уже имеющиеся рамки. Так, чтобы он туда встроился. Вроде мозаики. Я уж не говорю о том, что еще более интересный труд - вписать необозначенного ни у кого персонажа в мир, так чтобы он из него не выпирал, как шило из мешка. И самая большая авторская дерзость для меня лично - написать такой текст, про который три раза спросят "из какого тома перевод" или "где вы взяли этот черновик"... я видела людей, которые ухитрялись. Ну, зануда я, зануда старая. Люблю стилизации и миниатюрную работу.

Ориентация героя - вещь не основополагающая, но его поведение определяющая. Не в том смысле, что гей должен красить ногти и носить бантики. А в разнице реакций, манер, даже пластики. Она может быть незаметна для неопытного взгляда. Но мимо меня проходит в неделю по 30 человек с беседами по часу и, поверьте - разница есть.

А о ЧКА - так там бОльшая часть "извращения" строится, что интересно, на текстах Толкина.  На их анализе и трактовке. Это по фактологии. Поэтому - нет двойного стандарта. Эмоциональная же сторона мне не нравится с большой буквы..  Чуть ли не по тем же причинам, что и слэш. За несоответствие психологической и поведенческой канвы одного и того же героя.

Про "другой". Пожалста. Про пол и любовь у Элдар читаем в "Законах и обычаях Элдар". А потом обнаруживаем, что Майар облеклись в одежды плоти, сходные с... итд. Так что голубой Саурон не менее абсурден, чем голубой Элда.

И, плииз, примеры высококачественных вещей. Если "Горькие травы" - так извините. Идей там нет ровно так же, как и в остальном. Есть только действительно добротный литературный язык; по крайней мере, в тексте в котором дело происходит в архаическом антураже, то слово "уд" уместнее слова "член". А идей.. однако - нет. В "Эммануэль" их и то гораздо больше...
Или в тексте, забыла название, типа "настоящий конец ЧКА" - идей опять же нет. Есть daydream автора на тему, как он бы все сделал так, чтоб все кончилось хорошо. Идея, которую выдумывал почти каждый читатель "Овода" или книг Ремарка... (.. и возвращаясь к любимому "Любовному треугольнику" - как Рауль восстановил из ДНК Иасона а тот в другом мире нашел генетического двойника Рики, забыла как авторессу зовут). Идея настолько не нова, что даже идеей ее назвать сложновато. Банальное желание happy-enda, причем невзирая на то, что он невозможен в данных реалиях, без желания изменить реалии. А виртуальное самолюбование "я такой славный и красивый спасаю/исцеляю/побеждаю/..." - не интересно.





               

               

[Мунин›]

Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 16:12:51
Тай, а Вы ни разу не подмечали одной интересной особенности? ВСЕ очень хорошо или, по крайней мере, терпимо относятся к слэшу, пока речь не заходит об их "родном" фэндоме. И тогда начинается крик: "Да не трогайте же вы нашего Толкиена! (Секретные материалы, Звездные войны, Священное писание - ну, тут каждый подставляет сам). Что вам, других фэндомов мало?"


Мне даже интересно стало! А вы меня не угостите слэшем по Страуструпу?

               

               

[Джуд›]

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 17:58:07
Ах,  фэнфиков?     Ах, так?  


Вас обидело то, что я Ваши вещи назвал фэнфиками? Ну, простите меня, пожалуйста... Не хотел вложить в это слово какой-то обидный смысл.

Цитата:
 Об ориджиналах. Я - грешна и не каюсь - в исследовательских целях перечитала практически все, найденное на вашем сайте. Где там ориджинал? Ссылку на произведения, плииз!

Без вопросов! Вот, к примеру, ссылка на повесть Клода и его соавтора: http://ainokusabi.narod.ru/par/fics/ca.htm - это на первую часть, там дальше еще три. Очень интересно будет узнать Ваше мнение.
Цитата:
 По неглубокому интересу и развлекаловке - да, именно что. Минимум 80%. И, уж извините, мужчина-гей не может ни говорить, ни чувствовать, ни действовать как женщина-натурал (она же автор). Что, прямо-таки, сквозит из текста. То есть, ко всем недостаткам непроработанности местного колорита добавлена еще и недостаточность знания психологии. Увы. Что говорит об отношении автора к своему творению.

Ну что же, это только подтверждает тот факт, что большинство слэша относится к развлекательной литературе и пишется непрофессионалами.

Цитата:
 Ну, зануда я, зануда старая. Люблю стилизации и миниатюрную работу.

Я тоже люблю Кстати, забегая вперед - о "Горьких травах". Да, это типичная PWP-шка без малейшего намека на сюжет, но вот с точки зрения стилизации она сделана так здорово, что многие до сих пор считают ее автором саму Ниэнну  

Цитата:
 А о ЧКА - так там бОльшая часть "извращения" строится, что интересно, на текстах Толкина.  На их анализе и трактовке. Это по фактологии. Поэтому - нет двойного стандарта.  

Вот тут я не совсем понял... Анализ и трактовка текстов - только исторических событий или и личностей героев тоже? Насколько я понимаю, героев тоже касается - ну, Мелькору уже косточки перемывали, но и мудрый Манве становится трусом, и могучий Тулкас - каким-то бессмысленным садистом... В общем, хватает "своего взгляда".

Цитата:
Про "другой". Пожалста. Про пол и любовь у Элдар читаем в "Законах и обычаях Элдар". А потом обнаруживаем, что Майар облеклись в одежды плоти, сходные с... итд. Так что голубой Саурон не менее абсурден, чем голубой Элда.

Абсолютно честно признаюсь, что "Законы и обычаи Элдар" не читал. Пожтому этот вопрос перенаправлю тем из моих коллег, кто пишет об эльфах. А сам, наверное, скорее отбрехнусь, чем возражу - сходный еще не значит абсолютно идентичный Вряд ли даже самый "продвинутый" Элда мог и умел то, что мог сотворить Майя Саурон. И странно было бы с совершенной уверенностью утверждать, что идентичность телесного облика дает идентичность образа мыслей.

Цитата:
 И, плииз, примеры высококачественных вещей.
 
Ну, Вы же сами сказали, что перечитали все, что есть у меня на сайте. Больше пока нет Если ничего из представленного там не кажется Вам качественным фиком - что же, мне жаль. Но я слышал слишком много обратных мнений, чтобы серьезно впадать в депру по этому поводу
Цитата:
Или в тексте, забыла название, типа "настоящий конец ЧКА" - идей опять же нет. Есть daydream автора на тему, как он бы все сделал так, чтоб все кончилось хорошо. <...> Идея настолько не нова, что даже идеей ее назвать сложновато. Банальное желание happy-enda, причем невзирая на то, что он невозможен в данных реалиях, без желания изменить реалии. А виртуальное самолюбование "я такой славный и красивый спасаю/исцеляю/побеждаю/..." - не интересно.

Ну, поскольку это мой текст, отдуваться за него мне
Да, согласен, такой всемирной идеи там и впрямь нет - увы. Желание хэппи-энда и в самом деле настолько банально, насколько может быть банальна жажда справедливости и оптимизм. Реалии там на самом деле изменены - мне уже говорили, что это не слишком ясно прописано, возможно, я перепишу еще. Самолюбование, Тай, возможно только в том случае, если есть герой, с которым автор отождествляет себя. Я же со славным Горти ничего общего не имею - по-моему, в рассказе это видно. Да, и если Вам конкретно какой-то поворот сюжета неинтересен - скажем, Вы из него уже "выросли" или он просто не близок по характеру, это еще не значит, что он не понравится другим...
Кстати, о самолюбовании. А довелось ли Вам прочитать "Историю Смеагорла"? Честно говоря, это единственная моя вещь из толкиенистского фэндома, которой я остался доволен. А Вы что скажете?


               

               

[Джуд›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 19:03:17
Мне даже интересно стало! А вы меня не угостите слэшем по Страуструпу?


Мунин, с удовольствием - если Вы мне скажете, что такое или кто такой Страуструп   Слэш есть практически по любому мыслимому произведению...

               

               

[Ellome›]

Tay, браво! Читал твои сообщения и видел, что я сказал бы во многих местах абсолютно также.

Мунин, не издевайся. Я понимаю, можно написать фанфик по любому художественному произведению. Но не по научно-технической же литературе.

               

               

[Мунин›]

http://www.dev.vitgroup.com/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=145

               

               

[Клод›]

Очень все интересно. На все все равно не ответишь...
Тау, что касается вашего подробного разбора слеша... Мне кажется, что практически все фанфики пишутся по тем же самым принципам... Девочки любят поплакать. Я не читал почти ни одного фанфика по Толкиену, который мог бы называться серьезной литературой... Поэтому я их больше и не читаю. (простите, вас ввиду не имею, не читал).  Я не говорю, что каждый слешер гений, процент талантов там и тут приблизительно одинаковый. Но лично меня, это сугубая имха, в, ну скажем так, правоверном ТОлкинистком творчестве раздражает именно то, что вас раздражает в слеше. Сексуальность. Просто в правоверном творчестве она в большей части случаев подавленная, как в ЧКА. Простите за грубость, мы такие все благородные, мы не трахаемся. Как говорит Робин Пэк, принцессы не какают. А я в это не верю. Именно это лицемерие и выводит меня из себя.
Что же касается того, почему женщины пишут слеш и почему в нем мужчины наполовину женщины... Ну тут у всех свои тараканы...
Что же касается того, что слеш по Толкину это селедка с малиновым вареньем или Иасон - гетеросксуал... Сложно, Сильмариллион - эпический жанр, который сам по себе предполагает схематичные персонажи, а соответственно любую их трактовку. Возьмите любой эпос, там всегда идет речь о нежных отношениях между мужчинам, скрытых или открытых, в зависимости от того, что было табуировано в данную эпоху. А в ВК например, меня лично в плане слеша совершенно не привлекает ни один герой, кроме Арагорна, потому что он там единственный - из эпоса. И все домысливания про индивидуальность героев Сильма это только наши домысливания...
Звезда, я вам вот что скажу. Ясно только одно - вас Толкиен ничему не научил. Он учил нас свободе в первую очередь. Каждый самоопределяется как может, а вы пытаетсь посторить всех под свой ранжир, потому что вам, видите ли, противно. А я ханжество терпеть не могу, что мне теперь убить вас что ли? Вы среди людей будете жить, а не среди героев Толкина, привыкайте что не все такие благородные, умные и моральные, как вы.
И еще одно. Тут про меня написали, что я обиделся и оскробился. Если и да, только за Джуда. Для меня ничего оскорбительного в подобных мнениях нет, потому что я знаю цену тому, что я пишу. Когда мы с Марго Галахэда написали, на нас так же наезжали, а там не то что слеша, там вообще ничего про секс не было. Что же касается пресловутой картинки, то мне она кажется просто симптоматичной...