Тема: Почему Саурона не уничтожили Эру или Валар?

[Арвинд›]

Попробую таки пояснить очень вкратце, что могли говорить на эту тему богословы. Представь себе, Ixxaander, что ты - такой, какой ты есть, живешь в Арде. Тебе ведь доводилось в жизни совершать не самые добрые поступки, верно? Если Эру должен был бы уничтожить Моргота и Саурона - почему ему не уничтожить и тебя? Где та грань, за которой он решает, что существо недостойно жить? Наверное, разумнее всего каждому дать определенное время, чтобы каждый сам выбрал путь - к жизни или к смерти. Моргот и Саурон выбрали второе, этот выбор и осуществили. Вполне добровольно...
Надеюсь, ты на их месте выбрал бы иное, но нужно время, чтобы все последствия твоего выбора стали ясны.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Ixxaander on 06-11-2002, 08:59:12
А что это за второй, мистический план действия?



Ну, самый красивый пример - указанный Эйкинскьяльди в Дополнениях к Комментариям к ВК.

Все помнят конец второго тома: "Железные засовы встали на свое место... Сэм с разбегу ударился о запертую медную дверь..."

На самом деле, Толкин оставляет читателю
надежду на то, что все будет хорошо, и явно указывает, откуда следует ждать помощи, когда ждать ее неоткуда. А потому и необычайное везение героев в Кирит Унгол не должно удивлять. Не каждый день встречаешь медные двери в железными засовами. Почему они описаны именно так? Чтобы напомнить о Том, для Кого они не преграда. Ибо он сокрушил врата медные  и вереи железные сломил (Пс.  106:16).


               

               

[Бауглир›]

Цитата:
А зачем же они тогда создали Средиземье?


Опять же практически за тем же, за чем Бог (по Библии) создал Землю. Чтобы первое время (опять же по Библии) пытаться руководить, а потом, поняв, что это слишком хлопотно, махнуть на все лапкой.

На эту тему смотрите Сильмариллион. Валары решили серьезно взятся за Мелькора только после того, как пришел Эарендил и ткнул их носом в средиземскую ситуацию.
И это при том, что "Когда Манвэ и Варда вместе стоят на вершине Туны, им ведома вся Арда" (за точность цитаты не ручаюсь) Только Ульмо, помнится, косвенное участие в судьбе Средиземья принимал.

               

               

[Ilnur›]

В английском языке есть такое выражение: "Читать свою Библию". Вот вы читаете свою Библию. И свой Сильмариллион. Читаете между строк то, что сами туда вписали.

               

               

[zipor›]

Цитата из: Ilnur on 07-11-2002, 04:03:08
Ну, самый красивый пример - указанный Эйкинскьяльди в Дополнениях к Комментариям к ВК.

Все помнят конец второго тома: "Железные засовы встали на свое место... Сэм с разбегу ударился о запертую медную дверь..."

На самом деле, Толкин оставляет читателю
надежду на то, что все будет хорошо, и явно указывает, откуда следует ждать помощи, когда ждать ее неоткуда. А потому и необычайное везение героев в Кирит Унгол не должно удивлять. Не каждый день встречаешь медные двери в железными засовами. Почему они описаны именно так? Чтобы напомнить о Том, для Кого они не преграда. Ибо он сокрушил врата медные  и вереи железные сломил (Пс.  106:16).




Не могу не восхититься  толкованием  , но предпочитаю воспринимать лишь первый смысл. Голова меньше болеть будет.


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ilnur on 07-11-2002, 04:03:08
Ну, самый красивый пример - указанный Эйкинскьяльди в Дополнениях к Комментариям к ВК.

Ильнур, а можно ссылочку?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Chitatel on 10-11-2002, 01:46:42
Ильнур, а можно ссылочку?



Торин Эйкинскъялди. Комментарии к "Властелину Колец": http://esgaroth.narod.ru/articles/comment.htm


               

               

[Belka›]

Цитата из: Ixxaander on 01-11-2002, 15:35:59
Почему Саурона не уничтожили Эру или Валар? Им это было бы ведь расплюнуть.



А кто сказал, что это сделали не они? Разве не заметили отчетливый мотив фатализма, т.е. предопределенности? Выбор есть, однако не все дороги угодны Эру. Девятеро пошли по нужной. И изничтожили Этого (или Того, как там правильнее?)  

               

               

[Raven_dlk›]

Если Вы забыли , напомню : Саурон раскаялся и отрёкся от всех деяний свершённых им под крылом Морингото (Моргота) , см. Акаллабет .
А что до его деяний , см. Айнулиндалэ , все  деяния Айнур - Часть Замысла , и данники его Славы .

2Ilnur :

Цитата:
А Толкин, к слову говоря, был правоверным католиком и сам неоднократно подчеркивал, что "Властелин Колец" - христианская книга

Дохристианская  

2Ixxaander :

Цитата:
А переведи на русский: "Атрабэт Финрод ах Андрэт" - это не богословие? Или "Осанвэ-кэнта"? А то не понятно.

Атрабет Финрод ах Андрэт (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml) - "Речи Финрода и Андрэт"
Осанвэ Кента (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml) :
ОСАНВЭ (квэниа) "мысленная связь или обмен мыслями"

КЕНТА (квэниа) "исследование, изучение" . Ср. Эссекента "имя-изучение" . Ср. глагольную основу кен- "видеть, наблюдать" и элемент кенье "взгляд, вИдение" в апакенье "предвидение" и теркенье "понимание, проникновение в суть" , из чего можно предположить, что кента буквально может означать "взгляд (внутрь) какой-либо проблемы"

2Бауглир :

Цитата:
Опять же практически за тем же, за чем Бог (по Библии) создал Землю. Чтобы первое время (опять же по Библии) пытаться руководить, а потом, поняв, что это слишком хлопотно, махнуть на все лапкой.

Ну наконец-то Вы всё прояснили , а то мы тут бьёмся над Замыслом... вот оказывается как всё просто...
Цитата:
И это при том, что "Когда Манвэ и Варда вместе стоят на вершине Туны, им ведома вся Арда" (за точность цитаты не ручаюсь)

Чертоги их (Манвэ и Варды) над Вечными Снегами , на Ойолоссе , вершине Таниквэтиль , высочайшей из гор земных . Когда Манвэ восходит на трон и озирает Мир , то , если Варда подле него , он видит дальше всех - сквозь туманы и тьму , и просторы морей . И если Манвэ с Вардой , она слышит яснее всех - голоса , что звучат на востоке и на западе , в долинах и на холмах , и в тёмных теснинах , что сотворил на Земле Мэлькор .
 (Сильмариллион , Валаквэнта , О Валар ; перевод Н. Эстель)

Цитата:
Только Ульмо, помнится, косвенное участие в судьбе Средиземья принимал.

Ну - ну...

Но Ульмо любит эльфов и людей и никогда не отворачивался от них - даже когда над ними тяготел гнев Валар .
 (Сильмариллион , Валаквэнта , О Валар ; перевод Н. Эстель)

               

               

[Бродяга›]

Извиняюсь что вклиниваюсь...скорей всего даже не впопад...но насколько помню Арда была изначально "сыграна" как музыка, и лиш потом Илюватар показал всем Валар, "что" они сыграли/спели...и после этого дал им возможность "вживую" поучаствовать в том что они "намузыкалили"...или я не прав...это по-мойму самое простое обьяснение почему все они (Мелькор и Саурон) небыли уничтожены сразу..причем люди там (впрочем как и эльфы) появлялись тогда (это конечно мое мнение) когда в музыку Аинур(если не ошибаюсь на счет Аинур   ) вступал Илюватар вплетая разлаживающую мелодию/музыку Мелькора в еще более красивый и гармоничный мотив...

Как вам такая версия?


               

               

[Alan Jarvey›]

Интересная тема поднята и интересные вопросы вызывает. Первое - а может просто уже и не могли, не имели ресурсов для этого. Не один Моргот ведь мог растратить силы в борьбе. В этой связи можно вспомнить разгром Валинора, устроенный Унголиант. Мало того, что Валар оказались бессильны в борьбе (напрочь увяз даже армрестлер Тулкас), так они даже не смогли восстановить былое величие Валинора после отступления Унголиант и Мелькора. И уже не удавалось даже просто видеть все, что творилось в Арде, Манве с его орлами. И второе - а почему убить? Убить то ведь так и не удалось. Дух Моргота частично оказался диссоциированным с измененной Ардой, а сам он всего лишь выброшен за пределы (не исключено, что временно). Бойня  в Хоббитании - это результат чего? Вопрос о бездействии Валар подчеркивается и таким нюансом. Ну ладно - кто-то из Валар потерял интерес к делам, дегенерировал так сказать.  Но Ороме то всегда радел за порядок в Средиземье. Куда он делся? Может, тоже силы потерял? Аппелировать же к Эру просто нет смысла - возможно, он просто потерял контроль над ситуацией и мог самоустраниться. В этой связи показательно, что Валар были потрясены тем, что Мелькору в набеге помогла неведомая им сила.

               

               

[Асгейр›]

Тема себя исчерпала. По крайней мере, в данном подфоруме. Ответы на вопросы даны. Те, кого эти ответы не устраивают, могут продолжать обсуждение в Толкин, или туда и опять сначала. Только прошу не забывать, что у малоизвестного англичанина Рональда есть некоторый вес и в этом разделе форума.

               

               

[Фолька›]

Цитата из: Finntroll on 02-11-2002, 07:04:55

Цитата из: Heruer on 01-11-2002, 16:47:44
ИМХО по той же причине, по которой Бог не уничтожает дьявола.


Интересно, а по какой причине Бог не уничтожает дьявола? Он же тоже может его уничтожить, вроде. Или дьявол бессмертный и его нельзя убить?

свобода...все дело в этой жуткой свободе... уничтожить - это значит лишить свободы

               

               

[Drusha›]

Почистил трэд. Господа, для философии есть Философия

               

               

[Арвинд›]

Drusha, здесь мы говорим о творчестве Толкина, так что или спрашивайте об Эру-Морготе, а не о Боге-сатане, или приводите цитаты из Толкина, которые можно отнести и к нашему миру,  или обращайтесь за теодицеей в раздел "Философия".  

               

               

[Mellon›]

Интересная тема. Нужно будет в ней порыться.

А пока что, кто-нибудь, подскажите градацию Люцифера, дьявола, сатаны. (Просто я не силен в подобных вещах и часто путаюсь.) Можно с персонификацией "от Толкиена".

Заранее благодарен.

P.S. Блин! Прочитал последние посты модеров, и понял, что сейчас схлопочу по ушам.
Ладно, все же для начала пороюсь в трэде.

               

               

[Тали›]

Место: Философия
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=3128

               

               

[Valandil›]

Короче, because.