Тема: Не эльфийские имена и названия Толкин от фонаря придумал или как?

[Мунин›]

В смысле? Заднеязычные и не влияют. Ясно же сказано...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 18-12-2002, 21:41:17
В смысле? Заднеязычные и не влияют. Ясно же сказано...


Ну тогда наоборот... ИМХО, максимально на что они могут влиять - это на вариации гласных в окончании (т.н. гармония гласных). Но ведь в эльфийских языках гармонией и не пахнет!

               

               

[Valandil›]

"Эльфы, сэр!" (с) Сэм Гэмджи.  

               

               

[Асгейр›]

Не понял фразы о отсутствии гармонии. Прошу пояснения.

               

               

[Valandil›]

В данном случае имеется в виду сугубо лингвистический термин, т.н. "гармония гласных" - вариативность гласных в окончаниях слов.

               

               

[Асгейр›]

Я понял. Не понял лишь, почему ее не было. Я не филолог, потому и прошу объяснить. Ведь сменяющиеся гласные присутствуют. Или я не прав?

               

               

[Valandil›]

Но их наличие определяется не наличием заднеязычных гласных, если я правильно понял.

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата:
Danian - язык, впоследствии ставший Нандорин, языком Нандор.
Doriathrin - впоследствии исчез как отдельный язык, превратившись в дориатский диалект Синдарин.
Eldarin - язык, на котором разговаривали три эльфийских народа (Ванйар, Нолдор и Телери) после разделения с Авари.
Exilic Noldorin - никакой особенной разницы с Noldorin нет. Позднее превратился в Синдарин.
Ilkorin - впоследствии наряду с Noldorin сформировал Синдарин. Многие слова - имена, названия рек -  из этого языка вошли в Синдарин. Имя Белег, например.
Lindorin - позднейший Ванйарин.
Noldorin - Синдарин.
Old Noldorin - уфф, тут всё совсем странно. Это древо языков, как я уже писал, другое, и отношения между языками другие. Короче, это тот язык, на котором Нолдор говорили в Валиноре после разделения с Ванйар.  Позднее всё переменилось.
Ossiriandeb - позднее - оссириандский диалект Нандорин.
Primitive Quenian - это тот язык, на котором говорили все эльфы до разделения, и Авари в том числе.
Telerin - позднее язык Телери в Валиноре.


Freawine , небольшая поправка : Ilkorin - это устаревшее название , и означает (могу и ошибаться) "?язык вне Кора" , я думаю , что в позднем древе он должен называться Umaniarin , "?язык вне Амана" и включает в себя Аварин , и др. языки на которых не говорили в Амане .

Поправьте если я неправ (а это вполне возможно  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Freawine , небольшая поправка : Ilkorin - это устаревшее название , и означает (могу и ошибаться) "?язык вне Кора" , я думаю , что в позднем древе он должен называться Umaniarin , "?язык вне Амана" и включает в себя Аварин , и др. языки на которых не говорили в Амане .

Поправьте если я неправ (а это вполне возможно  )


Собственно, единственное, что я могу сказать по данному поводу - практически все илькоринские корни, оставшиеся в тексте, вошли в Синдарин. Возможно, это какой-нибудь северный диалект?  

               

               

[Ohthere›]

Нееее

Гармония гласных - это другое. Это когда у вас в слове могут быть только передние гласные (например, i, e) либо только задние (u, o). Поэтому у вас у морфем (в чукотском, например, бывает, что и у корневых) бывает по несколько вариантов. Например, в венгерском суффикс множественног числа имеет варианы -ok и -ek: orsza'gok "страны", но te'rke'pek "карты".

Что касается илькорина, то была идея Эдуарда Клочко, что он перешёл в северный диалект синдарина, о котором говорится в WJ и "Реках и маяках..." Но она критики не выдерживает. В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-. И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.

Насчёт смягчения. Это чистая артикуляция. Вель смягчение - это подъём спинки языка в сторону мягкого нёба. Передние гласные типа e, i артикулируются именно там. Поэтому в порядке подготвки к произнесению последующего переднего гласного или пережитков произнесения предшествующего язык туда немножко двигается, что и приводит к смягчению.

Отъ такъ.

               

               

[Valandil›]

О! Спасибо!

Цитата:
Что касается илькорина, то была идея Эдуарда Клочко, что он перешёл в северный диалект синдарина, о котором говорится в WJ и "Реках и маяках..." Но она критики не выдерживает. В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-. И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


Я, откровенно говоря, эту идею услышал не от Эдуарда Клочко, а от Дэвида Дагана, который вряд ли знаком с Эдуардом Клочко и его идеями.  

Но тогда я не понимаю, что делать с именами, которые попали в Синдарин целиком из илькорина.  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 20:37:37
Насчёт смягчения. Это чистая артикуляция. Вель смягчение - это подъём спинки языка в сторону мягкого нёба. Передние гласные типа e, i артикулируются именно там. Поэтому в порядке подготвки к произнесению последующего переднего гласного или пережитков произнесения предшествующего язык туда немножко двигается, что и приводит к смягчению.


Пока чистая артикуляция, а пройдет пол-эпохи - глядишь, и фонологизируется...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Асгейр on 20-12-2002, 11:03:15
Не понял фразы о отсутствии гармонии. Прошу пояснения.


Ну когда в слове содержатся только "е", "i", то в окончании будет стоять либо "е", либо "i", но не другой гласный. Пример: hegy->hegyek, но magyar->magyarok.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 20:48:01

Цитата:
Что касается илькорина, то была идея Эдуарда Клочко, что он перешёл в северный диалект синдарина, о котором говорится в WJ и "Реках и маяках..." Но она критики не выдерживает. В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-. И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


Я, откровенно говоря, эту идею услышал не от Эдуарда Клочко, а от Дэвида Дагана, который вряд ли знаком с Эдуардом Клочко и его идеями.  


Нуу, не знаю, кто это первый придумал. Про эту была статья Клочко в Tya'lie.

Вообще про это дело есть статья Ричарда Дердзиньски.

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 20:48:01
Но тогда я не понимаю, что делать с именами, которые попали в Синдарин целиком из илькорина.  


В смысле? В Этимологиях правила перехода от CE к илкорину весьма похожи на процессы, ведущие оттуда же к нолдорину. Так что неудивительно, что часть из них совпадает.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 20-12-2002, 21:29:11

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 20:37:37
Насчёт смягчения. Это чистая артикуляция. Вель смягчение - это подъём спинки языка в сторону мягкого нёба. Передние гласные типа e, i артикулируются именно там. Поэтому в порядке подготвки к произнесению последующего переднего гласного или пережитков произнесения предшествующего язык туда немножко двигается, что и приводит к смягчению.


Пока чистая артикуляция, а пройдет пол-эпохи - глядишь, и фонологизируется...



Для этого гласные должны пасть. А этого не предвидится, с редукцией проблемы. К тому же в квэнья вон и так палатализованный l есть. Три фонологические степени палатализации - это сильно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 22:30:42
Для этого гласные должны пасть.


Не обязательно. Им достаточно стать непередними - например, как в русском е->ё, о.
Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 22:30:42
К тому же в квэнья вон и так палатализованный l есть. Три фонологические степени палатализации - это сильно.


Сольются...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
В смысле? В Этимологиях правила перехода от CE к илкорину весьма похожи на процессы, ведущие оттуда же к нолдорину. Так что неудивительно, что часть из них совпадает.


Cенкс.  

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 21-12-2002, 00:20:59

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 22:30:42
Для этого гласные должны пасть.


Не обязательно. Им достаточно стать непередними - например, как в русском е->ё, о.



Ну или. Хотя там всё сложно. Потому что непередними они станут в определённых условиях, да там им ещё фонологизироваться... Вряд ли

               

               

[Мунин›]

Ну, в русском языке это произошло меньше чем лет за четыреста, так что надежда есть...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


У меня тут возник вопрос: а где сказано про отсутствие лениции в северном синдарине?  

Цитата:
В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-.


И ещё соображение: известно ведь, что северный синдарин очень тесно контактировал с Квенйа. Так может, именно потому там cw- вместо р-?