Тема: Не эльфийские имена и названия Толкин от фонаря придумал или как?

[Finntroll›]

Толкин вроде придумал 2 эльфийских языка или больше, точно не знаю. А в книгах встречается много имен и названий не эльфийских. Вот у меня вопрос. Эти имена и названия Толкин от фонаря придумал или как? Ведь других языков он не придумал же!

               

               

[Мунин›]

Толкин вообще от фонаря ничего не придумывал. А вот другие языки - это да, их он придумал много. Далеко не только 5-6 эльфийских, он придумал языки практически для всех более-менее обрисованных у него народов.

               

               

[Finntroll›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 05-11-2002, 14:34:43
Толкин вообще от фонаря ничего не придумывал. А вот другие языки - это да, их он придумал много. Далеко не только 5-6 эльфийских, он придумал языки практически для всех более-менее обрисованных у него народов.


Ну а учебники по этим языкам он писал, и по каким?

               

               

[Вадим›]

  О как... учебники...
Насколько я знаю, учебников по своим языкам Толкин не писал.
Но принципы всех языков, которые он использовал в своих книгах, он приводил.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Насколько я знаю, учебников по своим языкам Толкин не писал.
Но принципы всех языков, которые он использовал в своих книгах, он приводил.

И вот по тому, что он приводил, отдельные личности и написали учебники по языкам. От Квенья до Ба Урук Гым Ня...

               

               

[Элендил›]

Хм.... а язык энтов упоминается у него хоть где нибудь относительно подробно?

               

               

[Солнцедева›]

По поводу имен.....цитата из Старшей Эдды, Пророчества вельвы:

"<...> Двалин,
<...>, Даин,
Бивур и Бавур,
Бёмбур, Нори,
<...>,
Гандальв <...>, Торин,
Трор и Траин,
<...>
вот я карликов —
Регин и Радсвинн —
всех назвала.
Фили и Кили <…>
 Еще надо карликов
Двалина войска
роду людскому
назвать до Ловара;
<…> Дори и Ори<…>"
 


               

               

[Лакрима Ветерис›]

Очень много имен и названий Толки(е)н взя из эпоса (скандинавского, ирландского, финского). В "Калевале" очень много родных имен!

               

               

[aellin›]

Очень нужны материалы по языкам Трех домов Эдайн.
Хэлп.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Аэллин on 06-11-2002, 12:48:35
Очень нужны материалы по языкам Трех домов Эдайн.
Хэлп.


Ардаламбион (http://www.uib.no/People/hnohf/) изучен?

               

               

[aellin›]

Не-а
Огромное мерси:)

               

               

[Арвинд›]

Где-то читал, что для "Властелина колец" Толкиен использовал или специально создал (хотя бы и в зачаточном виде) 11 своих языков.
Кто-нибудь может их перечислить?
Спасибо.

               

               

[Cathleen›]

Та-ак. Щас попробую перечислить те, которые знаю, а потом кто-нибудь более начитанный меня поправит:
Эльфийские:
Квенья, Нолдорин, Дориатрин, Синдарин, Телерин, Праэльфийский
Людские:
Вестрон, Адунаик, Роханский (а считать ли его?)
Остальные
Гномий (как-то он красиво назывался), Энтский, Валарин

               

               

[Cathleen›]

Ой! Я залезла в Этимологии... Читатель, Вы знаете, там только эльфийских языков 11:
Danian (что за он, не поняла)
Doriathrin
Eldarin
Exilic Noldorin (also referred to as ‘Exilic’, but most often simply as N)
Ilkorin
Lindarin
Noldorin
Old Noldorin (i.e. the Korolamb? or Komoldorin, see the Lhammas §5)
Ossiriandeb (the name in the Lhammnas, where however the form Ossiriandic is also found)
Primitive Quendian
Telerin

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Роханские имена и названия - это староанглийский, верно? Так что не считать. Так что - не с фонаря.
 Кстати, еще один вопрос, происхождение имени "Радагаст" у Толкина? Кто-нить, просветите...

               

               

[aellin›]

А что касается Халадин - они пользовались всеобщим языком, или у них имелось какое-то собственное наречие? То же о домах Беора и Мараха.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Heruer on 07-11-2002, 09:48:23
Роханские имена и названия - это староанглийский, верно?

Неверно. Роханский - не староанглийский.

А полный перечень Толкинских языком - см. Ардаламбион [^].

               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Аэллин on 07-11-2002, 12:37:26
А что касается Халадин - они пользовались всеобщим языком, или у них имелось какое-то собственное наречие? То же о домах Беора и Мараха.


У халадин - точно имелось. Об остальных не помню, но, кажется, более-менее подробно это освещено в тексте "Проблема "рос" ".

               

               

[Laillaniel›]

TEXT
Тут кот-то правильно сказал, что толкин ничего так просто не создавал... В основном эльфийские языки - это синтез Финского с кучей всякой разности... Каждое имя и название имеет свой смысл, вот ,к примеру, Леголас - это сокращение от Леаголас, что на Noldorin оцначает "зеленый лист".
Учебников толкин не писал, но есть записи, где профессор говорил на своих языках самолично.
Изучением же всего этого дела занимаются специалисты -лингвисты, и, хотя официальных и легальных пособий по языкам не существует, в и-нете можно найти очень хорошие учебнички... кое-где даже с написанием рун...
ВОТ!

               

               

[Scath›]

А Наффарин? Или это не к ВК? Ещё, кажись, был Ваньярин...

               

               

[Raven_dlk›]

Ваниарин - (если я не ошибаюсь) диалект квэниа . Ваниарин претерпел большое влияние валарина (языка Валар) , но отдельным языком , вроде , не считается .

Поправте если я неправ .

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 07-11-2002, 20:39:59

Цитата из: Heruer on 07-11-2002, 09:48:23
Роханские имена и названия - это староанглийский, верно?

Неверно. Роханский - не староанглийский.


Позволю себе дополнить: во "Властелине Колец" роханский переводится староанглийским, как Вестрон - английским. Просто отношения этих языков похожи. AFAIR, так.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Scath on 12-12-2002, 22:58:01
А Наффарин? Или это не к ВК?

Если ничего не путаю, это один из ранних языков Толкина, не имеющий отношения к Арде.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Chitatel on 15-12-2002, 19:22:33
Если ничего не путаю, это один из ранних языков Толкина, не имеющий отношения к Арде.


В общем-то не путаешь

               

               

[Scath›]

Цитата из: Raven_dlk on 15-12-2002, 16:58:26
Ваниарин - (если я не ошибаюсь) диалект квэниа . Ваниарин претерпел большое влияние валарина (языка Валар) , но отдельным языком , вроде , не считается .

Вообще-то да. Ну так Адунаик тоже называли нуменорским говором.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Вообще-то да. Ну так Адунаик тоже называли нуменорским говором.


Ээээ... А чем он был?  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Danian (что за он, не поняла)
Doriathrin
Eldarin
Exilic Noldorin (also referred to as ‘Exilic’, but most often simply as N)
Ilkorin
Lindarin
Noldorin
Old Noldorin (i.e. the Korolamb? or Komoldorin, see the Lhammas §5)
Ossiriandeb (the name in the Lhammnas, where however the form Ossiriandic is also found)
Primitive Quendian
Telerin


Нариэль, это раннее древо языков, оно потом всё изменилось.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Freawine on 17-12-2002, 18:18:24

Цитата:
Вообще-то да. Ну так Адунаик тоже называли нуменорским говором.

Ээээ... А чем он был?  


Нуменорским говором Тогда и Синдарин (Нольдорин) можно считать диалектом.

               

               

[Valandil›]

Я что-то не понял. Может, мы по-разному понимаем слово "говор"? Адунайк - язык людей Нуменора.

Синдарин, кстати, диалектом считать уж никак нельзя. В отличие от Ванйарина и Телерина он всё-таки не являлся разновидностью валинорского квенйа. И правила другие были, и даже звуки... К тому же он испытывал немалое влияние Кхуздула.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Freawine on 17-12-2002, 19:04:41
Я что-то не понял. Может, мы по-разному понимаем слово "говор"?


Язык, если считать, что у людей был один-единственный(?) язык, изменившийся после прибытия в Белерианд.
Цитата:
Синдарин, кстати, диалектом считать уж никак нельзя. В отличие от Ванйарина и Телерина он всё-таки не являлся разновидностью валинорского квенйа. И правила другие были, и даже звуки... К тому же он испытывал немалое влияние Кхуздула.


Вот как раз нольдорин (старый синадрин), как и ваньярин, сначала считался диалектом квэнья. Потом - конечно, различия увеличились, но некоторое время они развивались параллельно, как это видно по примечаниям к WJ.



               

               

[Valandil›]

Опять не понял. Адунайк сформировался на основе языка Дома Хадора.

Цитата:
Вот как раз нольдорин (старый синадрин), как и ваньярин, сначала считался диалектом квэнья. Потом - конечно, различия увеличились, но некоторое время они развивались параллельно, как это видно по примечаниям к WJ.


Каким именно примечаниям? WJ большой.  

               

               

[Scath›]

Цитата из: Freawine on 17-12-2002, 19:55:49
Опять не понял. Адунайк сформировался на основе языка Дома Хадора.

Гм... возможно. Честно говоря, я никогда им не интересовался, так что про это ничего не знаю
Цитата:
Каким именно примечаниям? WJ большой.  

Ну, это я не помню... где-то, где principal linguistic elements (в конце).

               

               

[Valandil›]

Ага, спасибо. Сегодня-завтра посмотрю.

               

               

[Асгейр›]

Адунаик сформировался на основе языка хадориногов и синдарин, если я правильно помню. Фреавинэ, поправь, если я ошибаюсь - у меня временно недоступен диск с томами.
 2Scath. Небольшой оффтопик. Вы уверены, что "нолЬдорин" - это правильно?

               

               

[Hel›]

Цитата из: Асгейр on 18-12-2002, 10:16:46
Адунаик сформировался на основе языка хадориногов и синдарин, если я правильно помню. Фреавинэ, поправь, если я ошибаюсь - у меня временно недоступен диск с томами.
 2Scath. Небольшой оффтопик. Вы уверены, что "нолЬдорин" - это правильно?


+ Khuzdul

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Адунаик сформировался на основе языка хадориногов и синдарин, если я правильно помню. Фреавинэ, поправь, если я ошибаюсь - у меня временно недоступен диск с томами.



Нет. На основе языков Дома Хадора и Дома Беора. Синдарин повлиял, конечно, но не сильно. И Кхуздул повлиял тоже. Но это именно что некоторое влияние, не самый принципиальный момент.

Цитата:
Danian (что за он, не поняла)
Doriathrin
Eldarin
Exilic Noldorin (also referred to as ‘Exilic’, but most often simply as N)
Ilkorin
Lindarin
Noldorin
Old Noldorin (i.e. the Korolamb? or Komoldorin, see the Lhammas §5)
Ossiriandeb (the name in the Lhammnas, where however the form Ossiriandic is also found)
Primitive Quendian
Telerin


Вот, я наконец-то собрался написать.   Итак:

Данное древо языков представляет собой ранний вариант, и связи между языками здесь совершенно другие, нежели те, которые существовали в результате. Попробую внести в этот вопрос некоторую ясность. Везде, где я пишу "позже" и "впоследствии", следует понимать "в финальной версии".  

Danian - язык, впоследствии ставший Нандорин, языком Нандор.
Doriathrin - впоследствии исчез как отдельный язык, превратившись в дориатский диалект Синдарин.
Eldarin - язык, на котором разговаривали три эльфийских народа (Ванйар, Нолдор и Телери) после разделения с Авари.
Exilic Noldorin - никакой особенной разницы с Noldorin нет. Позднее превратился в Синдарин.
Ilkorin - впоследствии наряду с Noldorin сформировал Синдарин. Многие слова - имена, названия рек -  из этого языка вошли в Синдарин. Имя Белег, например.
Lindorin - позднейший Ванйарин.
Noldorin - Синдарин.
Old Noldorin - уфф, тут всё совсем странно. Это древо языков, как я уже писал, другое, и отношения между языками другие. Короче, это тот язык, на котором Нолдор говорили в Валиноре после разделения с Ванйар. Позднее всё переменилось.
Ossiriandeb - позднее - оссириандский диалект Нандорин.
Primitive Quenian - это тот язык, на котором говорили все эльфы до разделения, и Авари в том числе.
Telerin - позднее язык Телери в Валиноре.

Вотъ.  



               

               

[Scath›]

Цитата из: Асгейр on 18-12-2002, 10:16:46
2Scath. Небольшой оффтопик. Вы уверены, что "нолЬдорин" - это правильно?

В смысле мягкого [л']? Возможно, и нет, но мне привычно говорить Эльдар, Нольдор и т.д. А насчёт Хуздула - сомневаюсь, чтобы "kh" читалось как [кх]

               

               

[Valandil›]

Цитата:
А насчёт Хуздула - сомневаюсь, чтобы "kh" читалось как [кх]


Please  

Цитата:
In Dwarvish, which did not possess the sounds represented above by th and ch(kh), th and kh are aspirates, that is t or k followed by an h, more or less as in backhand, outhouse.


Цитата:
В смысле мягкого [л']? Возможно, и нет, но мне привычно говорить Эльдар, Нольдор и т.д.


Вот, собственно, правило:

Цитата:
L represents more or less the sound of English initial l, as in let. It was, however, to some degree "palatalized" between e, i and a consonant, or finally after e, i.


То есть Эльдар, но Нолдор.  





               

               

[Scath›]

Цитата из: Freawine on 18-12-2002, 19:53:38

Цитата:
L represents more or less the sound of English initial l, as in let. It was, however, to some degree "palatalized" between e, i and a consonant, or finally after e, i.


То есть Эльдар, но Нолдор.  


Всё равно не понимаю, как заднеязычные гласные могут влиять на смягчение... неисповедимы пути эльфов

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Всё равно не понимаю, как заднеязычные гласные могут влиять на смягчение... неисповедимы пути эльфов


Угу. Но ведь факт...  

               

               

[Мунин›]

В смысле? Заднеязычные и не влияют. Ясно же сказано...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 18-12-2002, 21:41:17
В смысле? Заднеязычные и не влияют. Ясно же сказано...


Ну тогда наоборот... ИМХО, максимально на что они могут влиять - это на вариации гласных в окончании (т.н. гармония гласных). Но ведь в эльфийских языках гармонией и не пахнет!

               

               

[Valandil›]

"Эльфы, сэр!" (с) Сэм Гэмджи.  

               

               

[Асгейр›]

Не понял фразы о отсутствии гармонии. Прошу пояснения.

               

               

[Valandil›]

В данном случае имеется в виду сугубо лингвистический термин, т.н. "гармония гласных" - вариативность гласных в окончаниях слов.

               

               

[Асгейр›]

Я понял. Не понял лишь, почему ее не было. Я не филолог, потому и прошу объяснить. Ведь сменяющиеся гласные присутствуют. Или я не прав?

               

               

[Valandil›]

Но их наличие определяется не наличием заднеязычных гласных, если я правильно понял.

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата:
Danian - язык, впоследствии ставший Нандорин, языком Нандор.
Doriathrin - впоследствии исчез как отдельный язык, превратившись в дориатский диалект Синдарин.
Eldarin - язык, на котором разговаривали три эльфийских народа (Ванйар, Нолдор и Телери) после разделения с Авари.
Exilic Noldorin - никакой особенной разницы с Noldorin нет. Позднее превратился в Синдарин.
Ilkorin - впоследствии наряду с Noldorin сформировал Синдарин. Многие слова - имена, названия рек -  из этого языка вошли в Синдарин. Имя Белег, например.
Lindorin - позднейший Ванйарин.
Noldorin - Синдарин.
Old Noldorin - уфф, тут всё совсем странно. Это древо языков, как я уже писал, другое, и отношения между языками другие. Короче, это тот язык, на котором Нолдор говорили в Валиноре после разделения с Ванйар.  Позднее всё переменилось.
Ossiriandeb - позднее - оссириандский диалект Нандорин.
Primitive Quenian - это тот язык, на котором говорили все эльфы до разделения, и Авари в том числе.
Telerin - позднее язык Телери в Валиноре.


Freawine , небольшая поправка : Ilkorin - это устаревшее название , и означает (могу и ошибаться) "?язык вне Кора" , я думаю , что в позднем древе он должен называться Umaniarin , "?язык вне Амана" и включает в себя Аварин , и др. языки на которых не говорили в Амане .

Поправьте если я неправ (а это вполне возможно  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Freawine , небольшая поправка : Ilkorin - это устаревшее название , и означает (могу и ошибаться) "?язык вне Кора" , я думаю , что в позднем древе он должен называться Umaniarin , "?язык вне Амана" и включает в себя Аварин , и др. языки на которых не говорили в Амане .

Поправьте если я неправ (а это вполне возможно  )


Собственно, единственное, что я могу сказать по данному поводу - практически все илькоринские корни, оставшиеся в тексте, вошли в Синдарин. Возможно, это какой-нибудь северный диалект?  

               

               

[Ohthere›]

Нееее

Гармония гласных - это другое. Это когда у вас в слове могут быть только передние гласные (например, i, e) либо только задние (u, o). Поэтому у вас у морфем (в чукотском, например, бывает, что и у корневых) бывает по несколько вариантов. Например, в венгерском суффикс множественног числа имеет варианы -ok и -ek: orsza'gok "страны", но te'rke'pek "карты".

Что касается илькорина, то была идея Эдуарда Клочко, что он перешёл в северный диалект синдарина, о котором говорится в WJ и "Реках и маяках..." Но она критики не выдерживает. В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-. И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.

Насчёт смягчения. Это чистая артикуляция. Вель смягчение - это подъём спинки языка в сторону мягкого нёба. Передние гласные типа e, i артикулируются именно там. Поэтому в порядке подготвки к произнесению последующего переднего гласного или пережитков произнесения предшествующего язык туда немножко двигается, что и приводит к смягчению.

Отъ такъ.

               

               

[Valandil›]

О! Спасибо!

Цитата:
Что касается илькорина, то была идея Эдуарда Клочко, что он перешёл в северный диалект синдарина, о котором говорится в WJ и "Реках и маяках..." Но она критики не выдерживает. В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-. И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


Я, откровенно говоря, эту идею услышал не от Эдуарда Клочко, а от Дэвида Дагана, который вряд ли знаком с Эдуардом Клочко и его идеями.  

Но тогда я не понимаю, что делать с именами, которые попали в Синдарин целиком из илькорина.  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 20:37:37
Насчёт смягчения. Это чистая артикуляция. Вель смягчение - это подъём спинки языка в сторону мягкого нёба. Передние гласные типа e, i артикулируются именно там. Поэтому в порядке подготвки к произнесению последующего переднего гласного или пережитков произнесения предшествующего язык туда немножко двигается, что и приводит к смягчению.


Пока чистая артикуляция, а пройдет пол-эпохи - глядишь, и фонологизируется...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Асгейр on 20-12-2002, 11:03:15
Не понял фразы о отсутствии гармонии. Прошу пояснения.


Ну когда в слове содержатся только "е", "i", то в окончании будет стоять либо "е", либо "i", но не другой гласный. Пример: hegy->hegyek, но magyar->magyarok.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 20:48:01

Цитата:
Что касается илькорина, то была идея Эдуарда Клочко, что он перешёл в северный диалект синдарина, о котором говорится в WJ и "Реках и маяках..." Но она критики не выдерживает. В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-. И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


Я, откровенно говоря, эту идею услышал не от Эдуарда Клочко, а от Дэвида Дагана, который вряд ли знаком с Эдуардом Клочко и его идеями.  


Нуу, не знаю, кто это первый придумал. Про эту была статья Клочко в Tya'lie.

Вообще про это дело есть статья Ричарда Дердзиньски.

Цитата из: Freawine on 20-12-2002, 20:48:01
Но тогда я не понимаю, что делать с именами, которые попали в Синдарин целиком из илькорина.  


В смысле? В Этимологиях правила перехода от CE к илкорину весьма похожи на процессы, ведущие оттуда же к нолдорину. Так что неудивительно, что часть из них совпадает.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 20-12-2002, 21:29:11

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 20:37:37
Насчёт смягчения. Это чистая артикуляция. Вель смягчение - это подъём спинки языка в сторону мягкого нёба. Передние гласные типа e, i артикулируются именно там. Поэтому в порядке подготвки к произнесению последующего переднего гласного или пережитков произнесения предшествующего язык туда немножко двигается, что и приводит к смягчению.


Пока чистая артикуляция, а пройдет пол-эпохи - глядишь, и фонологизируется...



Для этого гласные должны пасть. А этого не предвидится, с редукцией проблемы. К тому же в квэнья вон и так палатализованный l есть. Три фонологические степени палатализации - это сильно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 22:30:42
Для этого гласные должны пасть.


Не обязательно. Им достаточно стать непередними - например, как в русском е->ё, о.
Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 22:30:42
К тому же в квэнья вон и так палатализованный l есть. Три фонологические степени палатализации - это сильно.


Сольются...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
В смысле? В Этимологиях правила перехода от CE к илкорину весьма похожи на процессы, ведущие оттуда же к нолдорину. Так что неудивительно, что часть из них совпадает.


Cенкс.  

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 21-12-2002, 00:20:59

Цитата из: Edricson on 20-12-2002, 22:30:42
Для этого гласные должны пасть.


Не обязательно. Им достаточно стать непередними - например, как в русском е->ё, о.



Ну или. Хотя там всё сложно. Потому что непередними они станут в определённых условиях, да там им ещё фонологизироваться... Вряд ли

               

               

[Мунин›]

Ну, в русском языке это произошло меньше чем лет за четыреста, так что надежда есть...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


У меня тут возник вопрос: а где сказано про отсутствие лениции в северном синдарине?  

Цитата:
В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-.


И ещё соображение: известно ведь, что северный синдарин очень тесно контактировал с Квенйа. Так может, именно потому там cw- вместо р-?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 13:08:41

Цитата:
И m там ленируется, а в северном синдарине - нет.


У меня тут возник вопрос: а где сказано про отсутствие лениции в северном синдарине?  


В "Квэнди и эльдар". Там есть Форма имени Оромэ и в "нормальном синдарине", и в северном. По-северному будет Arum. Плюс Hithlum, а не Hithlaw.

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 13:08:41

Цитата:
В илкорине есть, например, cw- на месте раннего kw, синдаринского p-.


И ещё соображение: известно ведь, что северный синдарин очень тесно контактировал с Квенйа. Так может, именно потому там cw- вместо р-?



Нет, в северном синдарине, который по Квэнди и эльдар, там вполне себе p-. Потому что он синдарин, а переход этот у нас есть уже на прототелринском уровне. Собственно, потому илкорин и не катит как северный синдарин, что в последнем заведомо p-. В Серых анналах переселение митрим (и, соответсвенно, выделение северного митримского диалекта) датируется к тому же временем ДО Исхода нолдор.

               

               

[Valandil›]

Спасибо за разъяснение.

И ещё, просто из любопытства: а не могло ли быть так, что приведённый вариант северного Синдарина - вариант, сформировавшийся до контактов с Нолдор? Он же всё-таки контактировал потом с Квенйа, менялся, причём заметно - Тингол, помнится, был не в восторге от того, как говорил Берен.

От того, что он говорил, Тингол, разумеется, тоже в восторг не пришёл.  

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 22:04:12
Спасибо за разъяснение.



Всегда

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 22:04:12
И ещё, просто из любопытства: а не могло ли быть так, что приведённый вариант северного Синдарина - вариант, сформировавшийся до контактов с Нолдор? Он же всё-таки контактировал потом с Квенйа, менялся, причём заметно - Тингол, помнится, был не в восторге от того, как говорил Берен.


Дык я и говорю, что до. Ричард Дердзиньски выделяет North Sindarin (со времени переселения митрим) и Quenyarized North Sindarin (после Исхода). Хотя это уже глюки без текстологических подтверждений:) Зато похоже на правду.

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 22:04:12
От того, что он говорил, Тингол, разумеется, тоже в восторг не пришёл.  



Ну, тут уж язык не при чём. Хотя...  

               

               

[Valandil›]

Уффф.

Цитата:
Дык я и говорю, что до. Ричард Дердзиньски выделяет North Sindarin (со времени переселения митрим) и Quenyarized North Sindarin (после Исхода). Хотя это уже глюки без текстологических подтверждений:) Зато похоже на правду.



Вот я и говорю - не могут ли илькоринские корни перейти в северный Синдарин позднего образца?

ИМХО, тему пора закрывать. Согласно столь любимому Хифом пункту 3.4 правил...  

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 22:22:25

Цитата:
Дык я и говорю, что до. Ричард Дердзиньски выделяет North Sindarin (со времени переселения митрим) и Quenyarized North Sindarin (после Исхода). Хотя это уже глюки без текстологических подтверждений:) Зато похоже на правду.



Вот я и говорю - не могут ли илькоринские корни перейти в северный Синдарин позднего образца?



А я и говорю: могут, но не оптом.

Ричард насчитал два или три слова, которые есть в илкорине, отсутствуют в нолдорине, но совместимы с поздним синдарином.

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 22:22:25
ИМХО, тему пора закрывать. Согласно столь любимому Хифом пункту 3.4 правил...  



Тогда глянь приват.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
А я и говорю: могут, но не оптом.

Ричард насчитал два или три слова, которые есть в илкорине, отсутствуют в нолдорине, но совместимы с поздним синдарином.


Вот на этом и закончим нашу содержательную беседу...

Модераторы! Прикройте лавочку!  

               

               

[Мунин›]

Ну что еще за! Только они начинают интересные вещи обсуждать, так сразу в приват ныкаются. Нечего-нечего! Азартные болельщики топают ногами и требуют продолжения Марлезонского Балета!

Модераторы! Не прикрывайте лавочку!

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 24-12-2002, 00:54:40
Ну что еще за! Только они начинают интересные вещи обсуждать, так сразу в приват ныкаются. Нечего-нечего! Азартные болельщики топают ногами и требуют продолжения Марлезонского Балета!



Конкретизируй

               

               

[Hel›]

Нет, Мунин, эту конкретнную лавочку пора прикрывать. Это даже в рамки оффтопика к заданному вопросу не лезет.
А Эдриксон и Фреавине при активной твоей, и прочих желающих, поддержке могут начинать новую тему... "О диалектах Синдарин" напимер. Или "О ленициях в Синдарин"...