Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Муравьизмы и русификация  (Прочитано 4880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Маруся

  • Гость
Муравьизмы и русификация
« : 05/11/2002, 18:35:49 »

Цитата из: Freawine on 05-11-2002, 17:36:18

Цитата из: Маруся on 05-11-2002, 16:40:37
А это опять вопрос перевода, переводчика и русификации. Главное, чтобы было понятно, о ком речь.
А то, может, мы с вами "из разных переводов". ;)



Интересно, а чем был вызван перевод слова "маллорн" как "меллорн"???  ;D


Затрудняюсь ответить точно, я не Муравьев, и даже не Кистяковский, ;) но моему уху русского человека, не дружащего с любыми иностранными языками, "мэллорн" на порядок симпатичнее и ... мифологичнее, что ли...
Может, этим?
А вообще сама идея максимально приблизить произведение, по духу мифологическое, к языку, на который его переводят, мне нравится, пусть это и сопряжено с некоторыми вольностями. Хотя идеальным "Кистямур" не считаю.
Вот.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #1 : 05/11/2002, 19:41:44 »
Все бы хорошо, если бы Кистямур был единственным переводом. А он (я имею в виду полный ВК) даже не первый.
И если бы российское сообщество толкинолюбов было совершенно изолировано от мирового.

А так... Он ведь не только произведение к языку приближал, он менял его фактографическую базу. То есть опять же уводил российских толкинолюбов в сторону.


               

               

Ellome

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #2 : 05/11/2002, 19:46:37 »
К Муравьевскому переводу я отношусь очень нежно прежде всего потому, что это был первый перевод, который я прочитал. И в чем этому переводу не откажешь, так это в художественности. Кистямур IMHO наиболее красивый по языку. Сейчас, конечно, прибегут фанаты Каменкович/Каррика и скажут, что все не так. :)

Но вот некоторые транслитерации имен собственный у Кистямура действительно труднообъяснимы. В частности, я совершенно не понимаю, чем "Барлог" оказался благозвучнее "Балрога", чем "Лучиэнь" благозвучнее "Лютиэн".

Конечно, можно сказать, что "Барлог" ассоциируется с берлогой. А берлога - с медведем - своенравным и довольно опасным хозяином русских лесов... Но что-то какие-то натянутые сравнения получаются...

Если уж проводить такого рода фонетические ассоциации с русскими словами, то "Лютиэн" ассоциируется с лютиком - легким полевым цветком, а для "Лучиэнь" я не могу подобрать подходящей ассоциации...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #3 : 05/11/2002, 20:05:20 »
Offtopic: Модераторское veni, vidi, vici: "переместил, ответил, закрыл" :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #4 : 06/11/2002, 09:56:37 »

Цитата из: Ellome on 05-11-2002, 19:46:37
В частности, я совершенно не понимаю, чем "Барлог" оказался благозвучнее "Балрога", чем "Лучиэнь" благозвучнее "Лютиэн".



Тем более "Лутиэн".  ;) Первый слог ударный, и потому, ИМХО, первая буква довольно важна.
Хотя перевод имени "Глорфиндель" как "Всеславур" переплюнуть сложно.

Вообще, забавно получается: есть русские толкинисты, а есть остальные. И названия у них другие, и имена...  ;D

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #5 : 06/11/2002, 10:08:12 »

Цитата из: Ellome on 05-11-2002, 19:46:37
Если уж проводить такого рода фонетические ассоциации с русскими словами, то "Лютиэн" ассоциируется с лютиком - легким полевым цветком, а для "Лучиэнь" я не могу подобрать подходящей ассоциации...

Луч!!! Я практически уверен, что они пытались сравнить её с лучом света в тёмном царстве!
 ;D

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #6 : 06/11/2002, 11:10:29 »
Вадим,
насчет "луча" полностью с вами согласна.

Ellome,
не знаю, как вам, а мне до сих пор "балрог" ухи режет. В переносном смысле! Потому что аналогично, первый прочитанный - "Кистямур". Кстати, сочетание "лр" в русском языке опять-таки не звучит, а "рл" достаточно распространено. Так что опять русификация.

И слегка обиженным голосом:
а давайте тогда все перемещать. И в "Пишите правильно!" вопросов, что как звучит из профессорских имен и названий, не касаться.
А то сейчас непонятно, откуда уши растут. Вот.  

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #7 : 06/11/2002, 11:16:03 »
А слово "хоббит" уши Вам не режет? Или, скажем, "Ривенделл"? Или "Исильдур"? Там-то русификацией и не пахнет!  ;)

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #8 : 06/11/2002, 12:23:01 »
Ирония здесь неуместна! ;)
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #9 : 06/11/2002, 12:33:57 »

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 12:23:01
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...



Интересная выборка...   :D Имладрис - имя эльфийское, "хоббит" - английское (как и Ривенделл); а вот насчёт Исильдура, Элендиля, Валандиля и иже с ними - увы, "l" там "palatalized"... Так что придётся смириться. ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #10 : 06/11/2002, 13:39:34 »

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 12:23:01
Ирония здесь неуместна! ;)
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...


Ха! А мне "Имладрис" ухо режет. Ножом на тонкие ломтики. Ибо "имла" - не по-русски. Разве что "и младший сержат пустил коня в Скачь"...

Но в етом-то и прелессь. Етого-го и не хватает, к етому-то и тянутся ручки-ушки, когда пытаешься произнести "Хревдинги" или "Илмаринен", а то и еще какой "Кад Годдо". Пытаешься выговорить "Хёэ-но-скэ", и чуйствуешь: да, это не наше, это оно - ихнее - колоритное. Эльфийские-то языки этим насквозь, как осенний лес солнцем пронизаны. Так что нужно ли этого чуждаться, сторониться? Моя имха: у Толкина - не стоит.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #11 : 06/11/2002, 14:12:57 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 12:33:57
а вот насчёт Исильдура, Элендиля, Валандиля и иже с ними - увы, "l" там "palatalized"... Так что придётся смириться. ;)

Кажется, я уже говорила где-то здесь, что с иностранными яз. не дружу. Поэтому: во-первых, просьба перевести; во-вторых: даже если это то, что я думаю ;), говорить и писать буду все равно без "ь". Мотивируя это тем, что для меня Арда - мир увиденный, а не написанный, и, соответственно, его первый "описатель" легко мог подогнать фонетику не только под то, что кореллируется с его родным языком, но и под то, что ему кажется логичным. Это как мы с вами сейчас.
Ох, кажется, сейчас будут бить ногами... ;)

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 13:39:34
Ха! А мне "Имладрис" ухо режет. Ножом на тонкие ломтики. Ибо "имла" - не по-русски. Разве что "и младший сержат пустил коня в Скачь"...

А моя не говорил, что все должно быть по-русски, моя говорил "русификация допустима" и порой более симпатична, нежели точное следование написанным правилам. Ну, или в соответствии с моими же заявами - это ваше право. Думаю, вы не требуете от всех говорить только так, как вам "не режет". Я тоже.
И вообще, всю эту тему и немного до нее я пытаюсь объснить, что любые указания, "как надо", неуместны.
Так что если я правильно поняла - привет, коллега!

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #12 : 06/11/2002, 14:16:01 »
ИМХА против "Guide to the Names"? Здорово! ;)

Я чувствую, что я тут один такой - мне вот лично ни "Арагорн", ни "ИсИльдур", ни "рохИррим" ухо не режет. И вообще, все ли помнят, что род Минас Тирит - женский? ;)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #13 : 06/11/2002, 14:20:05 »

Цитата:
[quote author=Маруся link=board=8;threadid=1161;start=0#28250
Кажется, я уже говорила где-то здесь, что с иностранными яз. не дружу. Поэтому: во-первых, просьба перевести; во-вторых: даже если это то, что я думаю ;), говорить и писать буду все равно без "ь". Мотивируя это тем, что для меня Арда - мир увиденный, а не написанный, и, соответственно, его первый "описатель" легко мог подогнать фонетику не только под то, что кореллируется с его родным языком, но и под то, что ему кажется логичным. Это как мы с вами сейчас.
Ох, кажется, сейчас будут бить ногами... ;)



По-простецки - лёгкое смягчение. :) Проще объяснить не могу.

А ногами бить не буду. Поскольку устал. Если мы продолжим Вашу мысль, то обнаружим, что любой Профессорский текст есть ни что иное, как его, Толкина, личное вИдение данного мира. Короче, у каждого своя маленькая Арда, а Толкин - старый глупый профессор древнеанглийской филологии... :-\

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #14 : 06/11/2002, 15:38:39 »
Предыдущее сообщение исправлено. Слишком поздно - из-за траблов с коннектом.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #15 : 06/11/2002, 16:19:28 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 14:16:01
ИМХА против "Guide to the Names"? Здорово! ;)

И вообще, все ли помнят, что род Минас Тирит - женский? ;)

п.1. Против чего угодно! Сначала докажите, что это самое "Guide to the Names" написано местными филологами, и только переведено ДжРРТ. Сумлеваюсь я.
п.2 Для того, чтобы помнить - надо сначала знать! ;) Не страдаю-с. Наверно, мне должно быть стыдно. Не получается. ;)

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 14:20:05
По-простецки - лёгкое смягчение. :)

Ну не соответствует "легкое смягчение" нашему "ь", ну никак. А у нас взялись передавать с точностью до преувеличения.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 14:20:05
 Если мы продолжим Вашу мысль, то обнаружим, что любой Профессорский текст есть ни что иное, как его, Толкина, личное вИдение данного мира. Короче, у каждого своя маленькая Арда, а Толкин - старый глупый профессор древнеанглийской филологии... :-\

А вот не надо, ладно? если мы продолжим мою мысль, мы получим, что Арда - была (или есть), и ДжРРТ - как минимум - первый из ее увидевших (записавших?). И как минимум за это его можно и нужно уважать. Но уважать - не значит слепо копировать его мнение, определямое, как и мнение каждого человека, образованием, воспитанием, и бес знает, чем еще.
Просто слегка подключаем анализ - от этого еще никто не умер.
Если вы слишком часто общались с теми, у кого "старый глупый профессор" - ну, мои соболезнования, но пожалуйста, не переносите это на меня. Действительности оно не соответствует, а специально оскорбить собеседника, мне кажется, вы не стремитесь.

Мунин:
Речь не о поголовной русификации всех имен и названий, речь о ее допустимости. И пусть будет экзотика, только без перебора. Она тоже прелестна, вы правы, но пусть будет по-разному.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #16 : 06/11/2002, 16:35:56 »
1. Guide to the Names Толкин переводить никак не мог, так как это руководство, написанное им, по переводу ВК на германские языки.  ;)
2. "Как" или "никак" - вопрос спорный. Но уж если Толкин счёл нужным указать на то, что звук палатализированный, то, вероятно, имеет смысл как-то его отметить? Скажем, чуть более сильным смягчением? А?
3. "Слегка подключаемый анализ" - это, конечно, хорошо. Итак, Арда существовала, Толкин её увидел, записал, умер. Теперь пришли другие - те, кто Арду видят не хуже Толкина (раз уж ставят под сомнение его "видЕния" и, так сказать, "слышание"... плохо, но слово на ум не приходит), а то и лучше - вон, Толкин до самой смерти всё сомневался да переписывал, и в редакции "Сильмариллиона" от 1958 года от LT, как бы это сказать помягче, немного.
Как Вы думаете, что случится, если, скажем, у двух разных людей разойдутся "видЕния" каксательно Арды? Кто прав? Один? Другой? Или, может быть, всё же Толкин? Где точка опоры?

Извините за резкость, если что... :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #17 : 06/11/2002, 17:17:05 »

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 16:19:28
Мунин:
Речь не о поголовной русификации всех имен и названий, речь о ее допустимости. И пусть будет экзотика, только без перебора. Она тоже прелестна, вы правы, но пусть будет по-разному.


На первое мое сообщение вы так и не ответили. А оно важнее остальных препирательств, imho. Нельзя рассматривать любой перевод JRRT, даже самый лучший, в отрыве от контекста. Игнорировать наличие других переводов, оригинала, фанфиков, построенных по другим переводам, зарубежных текстов (фанфиков etc) либо непереведенных, либо непереводимых, построенных на игре слов. Не имеем мы на это права.

А тут во весь рост вылезает такой параметр, которого никто, почему-то, пока не упоминал: узнаваемость. Читая про "Барлога" и "Горлума", про "Йовин" и "Орфанк", не попадешь впросак, если при тебе упомянут "Балрога", "Голлума", "Эовину", "Ортханк". А вот со "Скромби", с "Сумниксами", с "Ристанией", с "Бебенем-на-Бугре" (или "Бебнем"? - не знаю) будут сплошные трудности.

Итого: как перевод литературного произведения Кистямур хорош, лучше многого. Но как перевод культового произведения - слаб. Слаб не литературными качествами, а именно тем, что не учитывает потребности сообщества толкинолюбов и толкиноведов, общающихся как по России, так и через границы. Человек, прочитавший КМ, приходит в сообщество, и обнаруживает, что половина разговоров (даже больше половины, потому что Сильма он пока не читал) - непонятны. Кто такой Пиппин, и почему у него фамилия Тук? Почему Арнор, искони княжество, вдруг заделался королевством? Куда девал Гэндальф своего брата Виндальфа? :)

Так что давайте не будем вдаваться в тонкости, ставить ли "л" перед мягким знаком. Это не принципиально. Речь идет о намного более насущных требованиях, которые должны быть предъявлены к переводу, а уж если он им удовлетворяет - так пускай дальше играет фантазия переводчика, как горная речка весной на перекатах. По моим сведениям, из имеющихся на данный момент переводов ВК этим требованиям не удовлетворяет ни один.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #18 : 06/11/2002, 17:41:50 »
Целиком и полностью согласен и с радостью присоединяюсь.
Но, похоже, в данном случае мы имеем дело со своеобразной философией. Произведения Толкина перестают рассматриваться с исключительно литературоведческих позиций и переходят в ранг произведений визионерских. Это совершенно отдельная тема.

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #19 : 06/11/2002, 18:17:09 »
Если я что пропустила - сорри, это не со зла. Напомнили - отвечаем.
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 17:17:05
А вот со "Скромби", с "Сумниксами", с "Ристанией", с "Бебенем-на-Бугре" (или "Бебнем"? - не знаю) будут сплошные трудности.

Хм. А вот об этом я реально не подумала. Будут. И это не есть гуд. Но даже при этом "Бродяжник" лучше, чем "Колоброд"! ;)
Так что давайте звуковую русификацию - по желанию - оставим, а переводить имена не будем. Так будет полезнее для общества.