Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Муравьизмы и русификация  (Прочитано 4885 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #20 : 06/11/2002, 18:29:23 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 16:35:56
1. Guide to the Names Толкин переводить никак не мог, так как это руководство, написанное им, по переводу ВК на германские языки.  ;)

Как Вы думаете, что случится, если, скажем, у двух разных людей разойдутся "видЕния" каксательно Арды? Кто прав? Один? Другой? Или, может быть, всё же Толкин? Где точка опоры?


Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"

Про точку опоры: Прав тот, кто сумеет создать непротиворечивую линию и обосновать ее не только при помощи цитат, но и руководствуясь логикой (анализом, вызвавшим вашу иронию). Есть событийная линия, и если мир один (что, кстати, тоже не доказано), она тоже одна. А есть трактовка, домысливание и пр. событий, и кажется мне, что ДжРРТ тоже этим занимался, иначе откуда он знал, какаие "замыслы" роились в голове Моргота? Интервью брал? ;)

По смягчение: оно "слегка", а у нас его норовят возвести в культ и в нос тыкать. "Заставь дурака богу молиться..." ;) Ну, не предусмотрено в нашем языке смягчение такого рода - ну, напиши, что должно произноситься чуть мягче, но очевидный-то перебор не пихай.
А они пихают! ;)

Ну, и последнее. Резкость так резкость, ваше право. И мое. И кого угодно. Давайте только постараемся не вешать на собеседника собак и не переходить на личности. Пошло выйдет. И вообще, у меня что-то последнее время темы в основном в скандалы превращаются. Устала я! Поможете избавиться? :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #21 : 06/11/2002, 18:48:31 »
1. То есть то и получается, про что я говорил: куча маленьких Ард, у каждого - своя. Я всё-таки придерживаюсь идеи одного мира. Только в этом случае применимо сколько-нибудь серьёзное занятие текстами Толкина - короче говоря, есть источник, который можно изучать.
Кстати, существует "внутренний автор" известного нам "Сильмариллиона" - Эльфвине, собственно, который слышал всё это от эльфов на Эрессеа. Так что вот.
Насчёт домысливаний - Толкин не раз использовал образ seer - "провидца". Так что вот ещё раз. Это не домысливание, это, если хотите, пророчество наоборот - не в будущее, а в прошлое.

2. Про смягчение: у мягкого знака есть два состояния: или он есть, или его нет. "Слегка" не бывает. Почему я ставлю смягчение, я объяснил, на мой взгляд, довольно убедительно.

3. Какие собаки? Кто вешает? Я?  ??? ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #22 : 06/11/2002, 18:55:49 »

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:17:09
Если я что пропустила - сорри, это не со зла. Напомнили - отвечаем.


Ждем-с.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #23 : 06/11/2002, 19:13:52 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:48:31
1. То есть то и получается, про что я говорил: куча маленьких Ард, у каждого - своя. Я всё-таки придерживаюсь идеи одного мира.

А вы не хотите придерживаться идеи одного художественного произведения? Ну или хотя бы нескольких... Вот чего не понимаю - почему литературоведы (по внешнему виду :) так легко съезжают на этот "мир", как заправские толкинисты?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #24 : 06/11/2002, 20:52:04 »
Кто литературовед? Я литературовед?  ??? :D

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #25 : 06/11/2002, 20:54:35 »
Как ни смешно, но я самый что ни на есть "заправский толкинист".  ;)

               

               

Anfissa

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #26 : 08/11/2002, 19:13:33 »
Привет! ;)Интересная у вас тут дискуссия. А можно я встряну? у меня вопрос
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 17:17:05
Речь идет о намного более насущных требованиях, которые должны быть предъявлены к переводу, а уж если он им удовлетворяет - так пускай дальше играет фантазия переводчика, как горная речка весной на перекатах. По моим сведениям, из имеющихся на данный момент переводов ВК этим требованиям не удовлетворяет ни один.



А каким должен быть перевод чтобы он этим требованием удовлетворял?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #27 : 09/11/2002, 02:13:57 »

Цитата из: Anfissa on 08-11-2002, 19:13:33
А каким должен быть перевод чтобы он этим требованием удовлетворял?


Ловлю челюсть... Я ж про это и распинался!
Ладно, еще раз: узнаваемость содержания. Чтобы прочитав перевод, и попав в сообщество толкинистов/ толкинолюбов/ толкиноведов/ толкинологов/ толкинофилов/ толкинофобов, можно было понять, о каких персонажах/ местах/ событиях ведутся разговоры.

У нас это называется "совместимость" :)

               

               

Anfissa

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #28 : 09/11/2002, 09:45:18 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 09-11-2002, 02:13:57
Ловлю челюсть... Я ж про это и распинался!
Ладно, еще раз: узнаваемость содержания.


Да это понятно. Но как-то в общем... А вот если конкретно, как скажем совместить тех же Сумникса, Торбинса, Бэггинса и еще бог знает сколько вариантов? Они-то ведь уже существуют и никуда от этого не денешься. И что - сноску ставить типа " а в таком-то переводе он вообще то Сумникс"? ;)

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #29 : 10/11/2002, 12:04:12 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:48:31
 
2. Про смягчение: у мягкого знака есть два состояния: или он есть, или его нет. "Слегка" не бывает. Почему я ставлю смягчение, я объяснил, на мой взгляд, довольно убедительно.

3. Какие собаки? Кто вешает? Я?  ??? ;)


к п.1: С миром (мирами) я думаю, разобрались, так что - мы просто разные, и ну его нафиг.
к п.2: Ну, а я объяснила, почему его ставить не надо, ибо перебор. Каждый остался при своем, наверное, обе позиции имеют право на существование, но отсутствие "ь" мне кажется все же более естественным (в мужских именах) по принципу "лучше недобдеть, чем перебдеть" ;)
к п.3: Ну что ж вы так?! Там же было "давайте", т.е. и вы, и я, и все, кто пожелает к дискуссии присоединиться.

Мунин:
Я очень сорри, но в голове у меня каша. С гробами. И ваш вопрос я либо ответила, либо не только забыла, но и не смогла вычислить по треду.
жалобно: Напомните, а? Для "особо одаренных". :(

Кстати, ышшо чуть-чуть подумав. Хоббитские фамилии, о которых был камень преткновения, все же недаром "говорящие". Т.е. вероятно и подразумеваются к переводу. Другой вопрос, что бардак получается неимоверный.
Стандарты вводить? - Бред.
Кто во что горазд? - Это мы и имеем, и это не гуд.
А надо? - Кажется, что не помешало бы.
Какие есть предложения, как это сделать корректно?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #30 : 10/11/2002, 14:55:29 »
Anfissa
Существует оригинал. И именно из него многие берут имена, например, для героев фанфиков. E. g. Перумов. Совместимости нужно добиться хотя бы с оригиналом. Имхо, оф коз.

Маруся
А ссылочки - почему бы и нет? Особенно для говорящих фамилий...

Еще раз поясню: в оригинале Balrog. "Барлог" и "барлог" я считаю совместимым. "Огнемрак" и "валарауко" - нет. По крайней мере, читателю, "выросшему" на таких названиях, будет очень трудно ориентироваться в дальнейшем.

Цитата:
Все бы хорошо, если бы Кистямур был единственным переводом. А он (я имею в виду полный ВК) даже не первый.
И если бы российское сообщество толкинолюбов было совершенно изолировано от мирового.

А так... Он ведь не только произведение к языку приближал, он менял его фактографическую базу. То есть опять же уводил российских толкинолюбов в сторону.


Как насчет фактов? Это же тоже вопрос совместимости. Правда, тут КМ далеко до признанных гигантов Бобырь, Маториной, и даже ГГ.


               

               

Anfissa

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #31 : 10/11/2002, 16:13:45 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 10-11-2002, 14:55:29
Anfissa
Существует оригинал. И именно из него многие берут имена, например, для героев фанфиков. E. g. Перумов. Совместимости нужно добиться хотя бы с оригиналом. Имхо, оф коз.



То есть если я правильно понимаю, не переводить никакие имена и названия, а просто переписывать их русскими буквами (как это по ученому называется, транс...крипция?) :) Тогда будет совместимость, так?

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #32 : 10/11/2002, 18:24:18 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 10-11-2002, 14:55:29
А ссылочки - почему бы и нет? Особенно для говорящих фамилий...

Еще раз поясню: в оригинале Balrog. "Барлог" и "барлог" я считаю совместимым. "Огнемрак" и "валарауко" - нет. По крайней мере, читателю, "выросшему" на таких названиях, будет очень трудно ориентироваться в дальнейшем.


Ссылочки где именно? В каждом последующем переводе на предыдущие? ;) И тогда! По толщине издания! Мы сможем судить о дате первого выхода этого перевода! ;)
Пардон за ерничество, действительно очень хочется корректного выхода, но этот почему-то не вдохновляет.

А по поводу барлогов - предлагаю считать подлежащими переводу только английские "говорящие" ФИО. Все остальное - по эльфийски, на мордорском и любое в этом роде переводу явно не подлежит. Кому интересно - сам нароет, словари есть, кому неинтересно - ну, он и так прочтет и забудет.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #33 : 10/11/2002, 19:39:05 »
Ну я представляю себе два варианта:
1. Переводчик оставляет имечко непереведенным, но при первом использовании дает сносочку, где объясняет, что значит это говорящее имечко.
2. Переводчик извымается над именем как хочет, но при первом использовании дает сносочку, где сообщает, как это имечко звучит в оригинале.

Второй способ, между делом, доступен даже издателю, а не только переводчику. Главное - где ж найти такого издателя :)

               

               

Anfissa

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #34 : 10/11/2002, 20:01:17 »
"имечко", "сносочка" - чего вы "извымаетесь"? я с вами серьезно пытаюсь разговаривать. :)

а сносочки наверно читателю будет влом читать особенно если он по английски не очень или совсем никак ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #35 : 10/11/2002, 21:52:12 »

Цитата из: Anfissa on 10-11-2002, 20:01:17
"имечко", "сносочка" - чего вы "извымаетесь"? я с вами серьезно пытаюсь разговаривать. :)


Ну это у меня стиль речи такой... Письменной речи. Извиняюсь, если не нравится. Ничего личного в это не закладывалось.

Цитата из: Anfissa on 10-11-2002, 20:01:17
"извымаетесь"


Поймали. Очепятался. Правда, забавно получилось...

Цитата из: Anfissa on 10-11-2002, 20:01:17
а сносочки наверно читателю будет влом читать особенно если он по английски не очень или совсем никак ;)


Ну так для русского читателя делается аккуратная транскрипция. И гордо заявляется, что "по-хоббичьи фамилия Крол звучит Тук".


               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #36 : 11/11/2002, 10:14:33 »
Мунин,
второй способ - 100 баллов! Вот оно, корректное решение! Именно, один раз, при первом употреблении, сноска с английским написанием и транскрипцией - и все всем будет ясно.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #37 : 11/11/2002, 18:00:54 »
И давно известное... Ы-ы-ы-и-эх, если б еще издатель какой-нибудь так же думал...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #38 : 11/11/2002, 18:46:31 »
А мне первый мунинский вариант больше нравится.  :P

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #39 : 11/11/2002, 21:22:26 »
О как я! :)