Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Большим катком по шане  (Прочитано 2456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Хифион

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #20 : 27/11/2002, 13:43:35 »

Цитата из: Ellome on 27-11-2002, 13:11:59
Да, изначальное сообщение содержит грамматические ошибки. Однако наличие грамматических ошибок не является поводом для отказа человеку в праве быть выслушаным.

А я не выслушал?

Цитата из: Ellome on 27-11-2002, 13:11:59
Или ты у меня большое количество ошибок нашел? Если есть, покажи - непременно исправлю.


Ну, я не о твоих постах говорил, хотя вообще-то что-то мне подсказывает, что слово "выслушаным" ("быть выслушаным") пишется с двумя "н" ;D

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #21 : 27/11/2002, 18:03:55 »
Ну вот и будут у вас два вида толкинистов - "толкинисты зарегистрированные" и толкинисты незарегистрированные". Уже глупо. Регистрация не сделает толчка толкинистом - Блэки подтвердит. Равно как и отсутствие регистрации не сделает толкиниста не-толкинистом.

А если кто-то кого-то опять ножичком ткнет, поверьте мне, ни один "МК-бульвар" не будет проверять регистрацию ткнувшего. Просто напишут что-то типа "..В четверг толкинист зарубил другого толкиниста перочинным ножиком..". И "обществом" это будет восприниматься именно так.

Тогда кому, кроме вас самих, нужна будет эта регистрация?

               

               

Blacky

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #22 : 27/11/2002, 20:16:57 »
2Элломе
Цитата: Ты же юрист и отлично понимаешь, что определение "на глазок" не подходит для сколько-нибудь серьезного дела.

Так я и не говорю, что это дело серьёзное - дело всей моей жизни ;)
Сам понимаешь, тут нельзя вывести единого критерия, проблема отнюдь не однозначна. Я не могу оформить юридически понятие "оскорбление чувства прекрасного".

Цитата: Дела об установлении юридических фактов, бывает, тянутся годами, хотя "на глазок" и так все понятно.

Тут я и не спорю. Просто дело в том, что многое в жизни не работает по юр. законам. Вот и мы не работаем.
Удачи. Андрей

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #23 : 28/11/2002, 18:25:22 »
Как ни странно, но многие из Вас по-своему правы. Нет времени углубляться, но вкратце - такая идея:
имеет право на существование то, что может себя породить и выжить - это жизнь, не нужно искусственно повышать энтропию.
Общественно-политическое молодежное движение в стиле фэнтези - запросто. Вполне реально, надо делать.
Охрана встреч толкинистов - нужно договариваться с милицией и раз в месяц отчислять им деньги по договору.
Благотворительность, как самореализация фэнтези-молодежи - двумя руками за. Это очень доброе и нужное дело.
Самоорганизация своего досуга (фестивали, коны etc) - рулез.
и т.д.
Не нужно устремлять ВСЕ силы в одно русло.
А по поводу дня Св. Патрика - я представляю себе наш собственный парад по Москве весной. Официально пролоббированный общественной организацией "Жители Средиземья" на радость детям и взрослым.
Репетиция прошла успешно.
Где оргкомитет?
Таня, на тебе связь с префектурой и официальное разрешение.
Шана - ролевые и реконструкторские клубы (участники шествия) и музыкальные коллективы.
Аня координация и финансовая часть.
Типа так?

               

               

Шана

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #24 : 28/11/2002, 19:08:14 »
Аскар, не совсем так.
Подробности - почтой.

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #25 : 28/11/2002, 19:17:19 »
Это фантазия, а не призыв к действию.

               

               

ИРИМО и Laurefin

  • Гость
Ellome и Аскару
« Ответ #26 : 29/11/2002, 16:18:59 »
Благодарю Вас Ellome за поддержку и подсказки по пользованию этим форумом.
Вообще-то я в  дискуссиях по инету участвую редко и опыта у меня никакого.
Насчёт Шаны это к Иримо. Началось всё с того, что мы сидели за моим компом и шарились в сети, а он чего-то бурлил эмоциями.
Лично я с Шаной не знаком и знаю о ней только от Иримо.
Что же касается «перепутали» по словам Иримо фотка вроде соответствует по общим чертам лица, но за не имением возможности сделать её крупнее точно сказать не может.
Жду твоей реакции по существу моего сообщения.
Аскару:
Спасибо за творческий подход.
И вообще господа ежели желаете давайте создадим отдельную площадку для обсуждения идей толкиенистского общественного движения.


               

               

Sergei

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #27 : 29/11/2002, 17:36:39 »
Привет Андрей.
Цитата из: Blacky on 27-11-2002, 20:16:57
2Элломе
Цитата: Ты же юрист и отлично понимаешь, что определение "на глазок" не подходит для сколько-нибудь серьезного дела.

Так я и не говорю, что это дело серьёзное - дело всей моей жизни ;)
Сам понимаешь, тут нельзя вывести единого критерия, проблема отнюдь не однозначна. Я не могу оформить юридически понятие "оскорбление чувства прекрасного".

Цитата: Дела об установлении юридических фактов, бывает, тянутся годами, хотя "на глазок" и так все понятно.

Тут я и не спорю. Просто дело в том, что многое в жизни не работает по юр. законам. Вот и мы не работаем.
Удачи. Андрей



Не катит, это не аргумент. У каждого свое чувство прекрасного и оно отнюдь не обязано совпадать с твоим. Ты же, защищая свое "чувство прекрасного", попираешь "чувство прекрасного" другого, унижаешь, насилуешь или избиваешь его. Человек не считающийся с законом называется преступником или беспредельщиком (в зависимости от "закона").
Я помню, как ты сам взывал к местным властям об установлении свода правил поведения на форуме, по тому что страдал от модераторского "беспредела". Забыл?  

Слушай, кого от кого ты будешь защищать на шествии Св. Патрика?
И в чем будет заключаться взаимодействие с силовыми структурами? :) Если не секрет конечно...

С уважением, Сергей.

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #28 : 29/11/2002, 18:49:31 »
Есть три пункта, покоторым я хочу высказаться:

1. Народ, не обижайтесь, но я никого не поддерживала. Я просто заметила, что начинать надо было с предложений, а не с оскорблений.

2. Я, честно говоря, против организации толкинистов в партию, что получается по вашим предложениям. Против, потому что это нереально, о чем тут не раз уже говорили. Реальная организация – это клуб исторической реконструкции, к примеру. Один клуб всех интересующихся не объединяет и не объединит. Реальная организация – это фонд, который составляют ограниченное количество людей, но через который остальные могут действовать. А так… это просто КПСС какое-то получится. А с ментами договариваться… Мой опыт показывает, что это бесполезно. Если им нечем заняться, так они и будут приставать, махай перед ними документами или не махай. Это просто делается. Взял документик, выкинул через плечо – и все. Будь ты зарегистрированный толкинист или незарегистрированный, теперь ты просто дурак с дубиной.

3. Честно говоря, ничего не уяснила из приведенной истории с дракой. Кто с кем делится должен? Да и мало ли Шан по Москве гуляет.

И еще один офф-топик: Laurefin, а ты не в Зеленограде живешь?


               

               

laurefin

  • Гость
Re: Тауриэль
« Ответ #29 : 29/11/2002, 20:13:25 »
Тауриэль, прошу прощенья, если что не так.
В Зеленограде я жил этим летом…
Делиться по слова Шаны должен был Иримо.
Про КПСС это здорово придумала, однако я немножко не про это хотел сказать…
Вообще-то общественное движение – это далеко не партия и занимается совсем другими делами.
«Реальна организация – это клуб исторической реконструкции, к примеру. Один клуб всех интересующихся не объединяет и не объединит».
Хорошо, а почему бы клубам ни объединиться и не заняться чем-то полезным для всех участвующих. По-моему сделать игру или кон легче большой командой, чем кучкой энтузиастов.
«Реальная организация – это фонд, который составляют ограниченное количество людей, но через который остальные могут действовать» Ах! эта великая мечта о халяве, почему кто-то должен решать за тебя, как распорядится твоими деньгами. Почему бы ни голосовать, какому детскому дому послать книжки, и в каком переводе и в переводе ли вообще?…
Далее…
Про ментов скажу так: если за все противоправные действия будут подаваться судебные иски от общественной организации, то это довольно скоро прекратиться. Почему бы наши места сборов (согласованные с органами местного самоуправления), не охранять силами вневедомственной охраны  или, как там её, (виват Аскару), которые будут удалять пьяных и обкуренных личностей с территории.


               

               

Blacky

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #30 : 29/11/2002, 22:16:13 »
2Сергей
Цитата: Не катит, это не аргумент. У каждого свое чувство прекрасного и оно отнюдь не обязано совпадать с твоим. Ты же, защищая свое "чувство прекрасного", попираешь "чувство прекрасного" другого, унижаешь, насилуешь или избиваешь его.

Не, не насилую, у меня на таких....ну ты меня понял:-) Фишка в том, что мы как раз и защищаем некое усреднённое чувство прекрасного из серии: не принято гадить в переходе, не прилично громко орать и материться, не прилично аскать деньги и т.п. В грязной одежде ходить тоже не прилично. Также мы считаем, что не прилично быть панком и скином, и общественно мнение, во всех перечисленных вопросах нас поддерживает, причём, скажу по секрету, не только общественное мнение, но и органы правопорядка:-)

Цитата: Человек не считающийся с законом называется преступником или беспредельщиком (в зависимости от "закона").

Дело в том, что моих юридических знаний прекрасно хватает на то, чтобы понять, что мы не совершаем никакого преступления.

Цитата: Я помню, как ты сам взывал к местным властям об установлении свода правил поведения на форуме, по тому что страдал от модераторского "беспредела". Забыл?  

Да, но делал я это скорее из-за того, что было много разговоров про серьёзный сайт и т.п. и сабжи мои сводились к тому, что: Аскар, посмотри, как твои люди тебя позорят и отвращают потенциальных клиентов. Посмотри на меня и увидь, что творят твои дьяволы.

Цитата: Слушай, кого от кого ты будешь защищать на шествии Св. Патрика?
И в чем будет заключаться взаимодействие с силовыми структурами?  Если не секрет конечно...

Оооо, и ты повёлся:-) аскар же написал, что это была рабочая версия. Кто ж мне такое доверит:-) К тому же, я бы лучше клубами бы занялся, но тут есть люди куда как более "авторитетные" в данном вопросе:-)))

Удачи. Андрей


               

               

Шана

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #31 : 30/11/2002, 01:17:00 »
  :o  :D  ;D

               

               

Sergei

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #32 : 02/12/2002, 10:34:27 »
Привет всем.

Андрей, ну ясное дело, что я не то насилие имел в виду.
Просто когда ты принуждаешь человека делать что то силой помимо его воли это тоже насилие. Ты ж юрист, вот и скажи как подбные действия трактуются по Российским законам и какое придусматривают наказание (купание человека в фонтане, побои, угрозы и т.д.)?
Защитой "усредненного чувства прекрасного" ИМХО пусть занимаются люди на то уполномоченные, тебе же права судить и наказывать АФАИК никто не давал. Гадить в переходах, громко орать и материться конечно не хорошо, но кто без греха? И если при задержании меня милицией за подобные дела (ну блин по пьяни хотя бы) я смиренно приму так сказать наказание, то попытки силового воздействия от самодеятельных сердобольных блюстителей правопорядка, будут встречены в штыки.
Панки, скины, гопники и прочее имеет право на существование в рамках Российских законов. Когда же эти движения будут запрещены, все равно их отловом судом и наказанием должны бубут заниматься сотрудники уполномоченных на то органов.
Про какую либо поддержку ваших действий со стороны кого либо, говорить не стоит по тому как это не вполне соответствует действительности.
Смотри какая интересная ситуевина получается. Модераторы творящие беспредел на серьезном сайте позорят его и отвращают окружающих. Это правильно, но данное павило распространяется и на каждого из нас. Нарушая законы и причиняя страдания людям, мы точно так же позорим нашу страну, общество в котором живем и в конце концов право называться цивилизованным человеком, отвращая окружающих в гораздо большей степени. Или я не прав? Например в реконструкторской среде, я тебя знаю как хорошего бойца и неплохого парня, но читая постинги на этом сайте (в том числе и твои) мнение мое не становится лучше, скорее наоборот. :(
Как бы мне этого не хотелось, но это так...
Если человек, не идеален (а мы все не иделальны) :), у него есть к чему стремиться. Тут всего два варианта - либо он со временем исправится в лучшую сторону, либо так и останется лузером, а это и есть самое худшее наказание какое можно придумать.

С уважением, Сергей.


               

               

ODIN

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #33 : 02/12/2002, 17:35:58 »
Вобщем, много писать неохота, тут и до меня все сказали.

Я полностью поддерживаю мнение Сергея.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #34 : 02/12/2002, 19:36:57 »
Увы, эти аргументы игнорируются, и давно.

               

               

Blacky

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #35 : 02/12/2002, 21:02:20 »
2Сергей
Цитата: Ты ж юрист, вот и скажи как подбные действия трактуются по Российским законам и какое придусматривают наказание (купание человека в фонтане, побои, угрозы и т.д.)?

Угрозы - никакого. Побои - так он же первый на меня напал, хочешь распишу с юр. точки зрения как всё было??:-)
Купание в фонтане?? Так я и пальцем никого не трогал. Я с людьми только говорил:-)

Цитата: Защитой "усредненного чувства прекрасного" ИМХО пусть занимаются люди на то уполномоченные, тебе же права судить и наказывать АФАИК никто не давал.

Угу, ты знаешь, в этот четверг как раз такие уполномоченные люди пытались мне что-то втереть, про то, что я не могу тут находиться:-) Лучше уж буду это делать я, чем подобные знатоки права в погонах. К тому же, в отличие от ментов, у нас подход индивидуальный:-)
К тому же, есть такой человек - Андрей Зимин, ты его отлично знаешь, так вот он сказал в своё время такую фразу, применительно к тому, что мы делаем, да и ко многому другому: "Если не мы, то кто??" Не издатели же журнала, им лапки марать невместно:-)

Цитата: Гадить в переходах, громко орать и материться конечно не хорошо, но кто без греха? И если при задержании меня милицией за подобные дела (ну блин по пьяни хотя бы) я смиренно приму так сказать наказание, то попытки силового воздействия от самодеятельных сердобольных блюстителей правопорядка, будут встречены в штыки.

А какая реальная разница?? Ты знаешь, что ты не прав, так ты в рог получишь, а так 2500р заплатишь:-) Так что ты выберешь??:-) А без греха в данном вопросе - я и все мы, например, меня не ломает заплатить 5р. или пойти в "Ростикс". Я не рисую маркером на отремонтированных стенах, я не бью бутылки и приучен пользоваться урной.

Цитата: Панки, скины, гопники и прочее имеет право на существование в рамках Российских законов. Когда же эти движения будут запрещены, все равно их отловом судом и наказанием должны бубут заниматься сотрудники уполномоченных на то органов.

Не хочу быть овцой (тварью дрожащей) Не хочу. Душно мне в рамках этих. Увы. У Гумилёва был такой термин "пассионарий" льщу себя надеждой...

Цитата: Про какую либо поддержку ваших действий со стороны кого либо, говорить не стоит по тому как это не вполне соответствует действительности.

Серёг, ты прости, но я не уверен. что ты в курсе ситуации, в отличие от меня. К тому же о фактах тебе расскажет любой толчок: пинаем их 2 года - не наказан ни один, а менты, поверь моему опыту, когда хотят найти - находят.

Цитата:  Нарушая законы и причиняя страдания людям, мы точно так же позорим нашу страну, общество в котором живем и в конце концов право называться цивилизованным человеком, отвращая окружающих в гораздо большей степени. Или я не прав?

Ты знаешь, ты прав, конечно, но тут есть ещё одно НО, о котором нельзя забывать: имидж толкинизма безвозвратно испорчен. Не мной, не ястребами, а теми, против кого я так рьяно выступаю. Я считаю, что человек гадящий на здание Детской Республиканской Библиотеки, или толпа орущих в переходе деградантов, мешающих ходить гражданам, вызывают куда большее общественное порицание, чем мои люди, бьющие их за это. Цивилизация и патриотизм ИМХо, это увидев такое - не пройти мимо и не покачать осуждающе головой, а что-то сделать. Это я называю делом.

Цитата:   Тут всего два варианта - либо он со временем исправится в лучшую сторону, либо так и останется лузером, а это и есть самое худшее наказание какое можно придумать.

Не вижу, честно говоря, признаков лузерства в своём нынешнем существовании и мыслях.
Удачи. Андрей
 
 


               

               

Некрос

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #36 : 02/12/2002, 21:55:27 »
Гы...старые песни о славном...
Блина блеки а те в голову не приходила так сказать массовая акция по мочению толчков штоб всех и сразу.... набери парней... и вперед....
Назовем как нить по веселее "Ужас из Мории" например
Удачи

               

               

Вlacky

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #37 : 03/12/2002, 09:18:40 »
2Некрос
Я вносил подобный проект на рассмотрение органам за беспрецедентную жестокость названным компетентными:-)
Но там с нами не согласились и сказали, что это будут тот беспредел, на который они не смогут закрыть глаза.:-( Увы и ах. Так что нам остаются лишь партизанские методы:-)
Удачи. Андрей

               

               

L-Gho[LadyGhost]

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #38 : 03/12/2002, 10:12:43 »
Извините,  ребята, но, по-моему, вы далеко ушли от первоначальной темы..А позиция и мнение Блэки обсуждается и в Портрете толкинизма...
ИМХО.

               

               

Sergei

  • Гость
Re:Большим катком по шане
« Ответ #39 : 03/12/2002, 11:05:46 »
Доброе утро.

По юр.вопросам не буду спорить, не спец. Представить ход событий можно по разному,  можно и так - панковатого вида толкиенист, которого ветром сносит, напал на группу спортивных ребят в гриндерах, они дали ему отпор, в результате толкиенист добровольно искупался в фантане и споткнувшись несколько раз упал лицом на асфальт, получив сотрясение мозга и перелом носа. Но мы то с тобой знаем что к чему, дело даже не в том как отмазаться от суда (хотя вполне вероятно, что найдутся свидетели которые опровергнут твою историю), а в морально этической стороне вопроса...
Ты ставишь себя выше других людей, берешь на себя право судить, выносить приговор и приводить его в исполнение (извини за высокий штиль), руководствуясь понятием "я сильнее, значит я прав". В цивилизованном обществе подобная практика неприемлема. Смотри, Зимин не впример сильнее тебя, однако он никогда не станет вбивать свою точку зрения несогласным или использовать свою силу для вразумления по отношению к слабому, даже если он панк. Я согласен, что нарушения общественного порядка должен в меру сил пресекать любой сознательный гражданин, но... Это не должно заключаться в наказании, например в стельку пьяный парень мочится в переходе, его не пи..дить надо и не в фонтан сувать, а в ментовку здать и даже понятЫм быть, чтобы менты его не обобрали... Если совершается тяжкое преступление, встрять, предотвратить, и также сдать в ментовку(уверен, что Тасс подразумевал именно такую позицию, но могу распросить поподробнее). Но это мероприятие долгое и мало приятно, другое дело мускулами поиграть, а заодно власть почуствовать (боятся гниды... значит уважают).
Бить грязь - самому пачкаться, вот ты подними, умой, помоги ему обратно в человека превратиться. ЭТО БУДЕТ ДЕЛО!
Что бы общая культура повышалась надо работать с людьми, организовывать их. Я тоже, знаешь ли панковал лет 5, но ничего, вырос вот нормальный человек, и без пинков прекрасно обошелся. Мы в Варяге принимаем любого - и панка и скина и гопника, даем ему возможность заняться делом.
Издатели журнала ИМХО тоже по своему продуктивно борятся за окультуривание тусовки (ясное дело, что их методы далеки от отлова "писающих мальчиков").
Это здорово, что у тебя столько положительных качеств, я тоже воздерживаюсь от большинства перечисленных тобой аморальных поступков, но бывало что вокруг ни одного Ростикса... И ловили меня... И не платил я им нифига, а просил составить протокол, и по нему оплатить штраф в сбербанке. Они расстраивались и отпускали меня за так, но дело не в этом. Просто нарушил - получи по закону, а не в рожу. Понимаешь, брат юрист? :) К чему тогда вся эта юриспруденция?
Я тож не овца(в смысле лузер), не хочу ей быть и не собираюсь
ей становиться, но это не значит что я должен дополнительно подтверждать это избиениями, несимпатичных мне людей. Гумилевские пассионарии не били толчков на Памётнике. Есть вещи и поглобальнее. :)
Ну да может и не в курсе деталей, но общую канву вижу. В том то и дело 2 года пинаете, а толку ноль. Как было так и осталось, только ополчили людей против себя. Сколько можно было бы полезного за это время сделать...
Имидж толкиенизма ИМХО испорчен (если он вообще когда то был :))  и теми и другими в равной степени. Зло порождает большее зло, как пример - убийства на памятнике (в мое время такого не было:( )... Или  ты думаешь это способствовало поднятию рейтинга толкиенизма?
Толпы гадящих, киричащих и бьющих бутылки фанатов, ты можешь найти на любом футбольном матче. Почему бы не наставить на путь истины их? С ними тяжело, гораздо проще воспитывать толчков... Может быть дело не в любви к порядку, а в желании личного самоутверждения?
Я редко прохожу мимо нарушителей правопорядка, но никогда не наказываю, не мое это дело.
Андрюх, говоря про лузеров, я тебя и в мыслях не имел! :)
Речь шла о твоих гипотетических толчках. :)) Если человек лузер по жизни его и наказывать нет необходимости, он себя уже сам наказал и хуже этого непридумаешь. Хотя не грех подобное иногода и на себя примерить, тут ты прав.

С уважением, Сергей.