Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: КПД лентяя  (Прочитано 5523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вацлав

  • Гость
КПД лентяя
« : 15/12/2002, 08:48:45 »
Даю простенький алгоритм:

ЕСЛИ лентяй лежит и ничего не делает,
ТО - с точки зрения лентяя - его КПД равен 100%,
ИНАЧЕ - с точки зрения деятельных, блин, окружающих, - его КПД равен 0%.

Вопрос: таки каков КПД лентяя? (Только не говорите - 50%, это так скучно...)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #1 : 15/12/2002, 16:20:26 »
100%, конечно!
Пояснение: КПД всегда считают для полезной работы. То есть для человека - надо смотреть его основное занятие, то, которое является его задачей. А тут у лентяя - полная гармония: ему надо лежать, он и лежит. Так что КПД он посчитал правильно.

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #2 : 19/12/2002, 09:01:49 »
Нолеквен писал:
Правильно. С точки зрения физики работой не является то, что ты, например, делаешь домашку по дифурам... Зато, если ты лежишь, то ты выполняешь работу. А так как лентяй эту работу выполняет полностью, то КПД = 1.

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #3 : 19/12/2002, 09:04:15 »
Панджшерский Лев писал:
Так...
Лентяй делает всю свою работу.
Однако, КПД - отношение затраченной работы (мощности) к полезной. Следует поставить и разрешить задачу о затрачиваемой лентяем энергии на производство "ничегонеделанья".



               

               

Нолеквен

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #4 : 19/12/2002, 12:54:24 »
Ребята, но лентяй, даже самый-самый ленивый, все равно лежать и выполнть свою прямую задачу (т.е. ничего не делать) не может. => Какое-то количество энергии он тратит на другие задачи. Осталось посчитать сколько времени он есть (даже если его кормят, то он открывает рот) и сколько времени он, например, чешет затылок...

"времени он" = "энергии тратит но то, чтобы"

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #5 : 21/12/2002, 01:29:40 »
Многоуважаемые, разлюбезные и неспешные мои собеседники! Отчегой-то кажется мне, что условия задачи восприняты были как-то не так. Ведь что писал многоуважаемый (и т.д.) Вацлав?
Цитата:
лентяй лежит и ничего не делает
. Т.е. он не делает никакую работу! В том числе и работу по ублажению себя любимого. Более того, даже в данном контексте лежание нельзя назвать деланием чего-либо, ибо иначе у мн. Вацлава будет замечено противоречие, чего нам совершенно не надо, так? Если он ничего не делает, то нельзя сказать, что он "выполняет свою работу на 100%". Ведь тогда мы объявляем его ничегонеделание работой! Бедный лентяй, обнаружив, что без его ведома его поведение проинтерпретировано как работа, будет вынужден как-то менять свое поведение, дабы все ж таки не делать ничего!
А потому в числителе рассматриваемой дроби, конечно, нуль.
Но и в знаменателе нуль. Отсюда - упомянутая мною неопределенность, кою можно раскрыть только более глубоким анализом.
А вы думали, Вацлав будет простые вопросы задавать?  ;D


               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #6 : 21/12/2002, 02:53:13 »
Нет, это Вы невнимательно читали условия. Кто лежит и ничего не делает? Лентяй! Значит, именно тем. что он лежит и ничего не делает, он выполняет свою работу лентяя, причем с полной отдачей. И именно потому, что он лентяй, мы и называем его ничегонеделание работой. Не такой простой, кстати, как кажется: попробуйте хоть денек полежать, и ничего не делать!

Так что не городите Лопиталя без необходимости.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #7 : 21/12/2002, 13:10:14 »
А по-моему, мы приходим к тому, о чем люди много умнее нас всех вместе взятых спорят уже многие годы, десятилетия и века.

А именно: влияет ли процесс познания на объект познания (я, конечно, упрощаю, но ничего не поделаешь..).

Давайте рассмотрим задачку повнимательнее. Во-первых, совершенно очевидно, что задача эта теоретическая и умозрительная, так как уважаемый атор темы не предлагал установить КПД какого-либо определеного лентяя, речь, насколько я понимаю, шла о нахождении общего принипа, некой универсальной методики, с теми или иными поправками применимой к любому произвольному лентяю.

При таких исходных данных совершенно очевиден и следующий факт: мы рассматриваем некоего абстрактного "идеального лентяя", которого в природе не существует (да-да, то самый случай со сферической однокиллограмовой лошадью в вакууме - а вы как хотели?). Выведя закономерности для такого общего случая, потом уже можно говорить о применимости полученной методики к конкретным личностям.

Во-вторых, поскольку лентяй у нас идеальный, мы, на начальной стадии, пренебрегаем его потребностью есть, пить, ходить до ветру и прочая (ув. опонентам могу, кстати, напомнить, что для принятия пищи рот открывать, в принципе-то, необязательно - есть же всякие трубочки-катетеры, которыми коматозников годами кормят и поят). Мы рассматриваем нашего идеального лентяя только в тот временной промежуток, когда он ничего не делает, то есть лентяйничает (e.g. исполняет свою основную функцию). Мы пренебрегаем затратами на: приведение лентяем себя в горизонтальное положение ("лежит". Так как мы условились рассматривать _уже_ лежащего и ничегонеделающего лентяя), на мыслительные процессы, ведущие к осознанию полнейшего собтсвенного ничегонеделания ("и ничего не делает", по тем же причинам), на дыхание, моргание, пото- и слюноотделение (несущественно на данном этапе) и прочая.

Для рассчета КПД надо разделить затраченную лентяем энергию на произведенную им работу. Но кто это будет делать? Лентяй этого сделать не может по определению - как мы условились, на момент исследования он ничего не делает, в том числе не измеряет не считает.

Сторонний наблюдатель этого также не может сделать, так как для стороннего наблюдателя производимая лентяем работа равна нулю, а на ноль делить нельзя.

Получаем неразрешимое противоречие, из чего делаем вывод о том, что скомая величина (КПД лентяя) есть величина неопределимая и неопределяемая.

Вот так, ИМХО.

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #8 : 21/12/2002, 23:40:07 »
Да на ноль-то делить можно, в пределе если. Бесконечность получится.
Но ведь идеального лентяя не существует, поэтому и не может быть нулевой затрачиваемой энергии, и нет необхродимости делить на ноль. Так?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #9 : 22/12/2002, 00:20:02 »
Кидд, ты, конечно, круче всех выпендрился  ;D .
Но в подсчете КПД, кажется, обратил дробь. Впрочем, я в физике слаб.
Кто-нибудь знающий, дайте грамотное определение КПД, а? Пожалста...

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #10 : 22/12/2002, 00:44:51 »
Это отношение мощности, которую механизм передаёт потребителю, ко всей мощности, подводимой к механизму.
Элементарный учебник физики под ред. академика Г. С. Ландсберга, том 1.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #11 : 22/12/2002, 01:28:17 »

Цитата из: Панджшерский Лев on 22-12-2002, 00:44:51
Это отношение мощности, которую механизм передаёт потребителю, ко всей мощности, подводимой к механизму.

А кто потребитель? Если лентяй - то кто механизм? И откуда мощность подводится к ентому механизму?
В общем, если потребитель - жена лентяя, то КПД зависит от того, кормит ли она его. Коли кормит, а ничего не получает, то чистый ноль. А ежели "ничего не делает" понимать дотошно: не ест, не дышит и т.д., тады ой.
все чудесатей и чудесатей...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #12 : 23/12/2002, 19:06:42 »

Цитата из: kidd 79ый on 22-12-2002, 23:54:10

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 22-12-2002, 22:49:13
Хотя... А если он сначала поленится, а потом считать будет?


А как он _потом_ замерит _уже_произведенную_ работу??


Чтобы мерять работу, приборчик нужен. Лентяй его включает, начинает лениться, через час заканчивает, считывает показания, и кряхтя, приступает к расчетам.


               

               

Нолеквен

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #13 : 24/12/2002, 08:22:13 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 23-12-2002, 19:53:38
В том-то и проблема, что лентяй и мы под работой подразумеваем разные вещи (пишу так, как будто я не лентяй :)
Так что лентяй должен сам все сделать...


Энт... Я не очень понял, что ты хотел сказать... Поясню свои слова.
Лентяй выполняет свою раюоту (т.е. ничего не делает), а мы выполняем свою, т.е. считаем КПД лентяя. Поэтому лентяю не надо отрываться от своих прямых обязанностей, чтобы посчитать собственный КПД.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #14 : 24/12/2002, 18:00:48 »
Мы не можем считать КПД лентяя. Потому что в выражении КПД участвует совершенная полезная работа, а у лентяя и у внешнего наблюдателя оценки полезности могут расходиться.

               

               

Нолеквен

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #15 : 24/12/2002, 20:06:39 »
Мунин, но если мы считаем КПД двигателя (пусть КПД, для определенности, равно 70%), то из твоих слов можно сделать вывод, что КПД этого двигателя не 70%, а столько, сколько этот двигатель сам себе насчитает... ;D

               

               

I_3am

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #16 : 24/12/2002, 22:14:05 »
Если рассматривается идеальный лентяй, то, очевидно, его предназначение - лениться, так же, как предназначение двигателя - превращать энергию в механическую работу.
Проблемы начинаются, если отдалиться от идеала.

А если подсчитывать КПД с позиций тещи лентяя, то он(КПД) станет отрицательной величиной.

               

               

Raccoon

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #17 : 28/12/2002, 02:05:26 »
Мня. Имеется классическая неопределённость 0/0. Пролопитируем, господа!

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #18 : 28/12/2002, 05:20:00 »
Чтобы лопиталить - нужно иметь параметр, по которому брать производную. Ваши предложения, господа защитники 0/0?

А я придерживаюсь того же мнения, что и Лев и Кидд...

               

               

Tanechka

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #19 : 11/01/2003, 20:13:47 »
В физике я не профи :( Но на основе прочитанного моя формула выглядит примерно так:

КПДл=1-К
где 1 - КПД "идеального" лентяя, а
К=Кмс+ Кмс+...
где
Кмс - коефициент энергии, уходящей на мыслительный процес,  
 Км - на моргание
сюда же добавить слюно-, потоотделение и т.д.
:)
Осталось только просчитать кол-во энергии, которую лентяй затрачивает "впустую". Но это уже к физикам. ;D

               

               

Mercier

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #20 : 11/01/2003, 21:04:11 »
Охохо...:)
Да, товарищи....
Только вот КПД считается, по-моему, по форуме
КПД=А полезное / А затрачиваемое

Тогда формула неправильная у Вас, товарищ Tanechka. :)

               

               

I_3am

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #21 : 11/01/2003, 21:15:27 »
Формула радует глаз. В том смысле, что есть-таки разница между мной и идеальным лентяем.
А вот если лентяй в ходе мыслительного процесса измыслит что-нибудь общественно-полезное, это снизит его КПД? Энергии-то уйдет столько же, сколько и на подсчет слонов.
Если бы у Менделеева была почасовая оплата, должны ли быть оплачены часы страшного сна, в котором он увидел свою таблицу? Я знаю, что сновидения длятся секунды, но работодателю это знать необязательно.

               

               

Tanechka

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #22 : 11/01/2003, 21:47:02 »
Mercier, формула показывает зависимость между "идеальным" и "нормальным" лентяями.  ;D

I_3am, раз энергии при полезном "обмысливании" тратится не больше, чем при безполезном (в чем я, кстати, не уверена), то не снизится :)



               

               

Efreeti

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #23 : 28/01/2003, 21:53:34 »
         КПД=100% Ибо приращение энтропии во Вселенной при этом равно 0, а что ещё нужно лентяю для спокойного ничегонеделания ?   :)
 У Стругацких,помнится, для этого целый отдел создавался.

               

               

Efreeti

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #24 : 30/01/2003, 16:59:33 »
     2 kidd 79ый: Дело в том, что любая система, оставленная без присмотра, стремится увеличить свою энтропию, то бишь беспорядоченность(так сказать). И конечной формой всех этих процессов, по идее, должен быть абсолютный Хаос. Примерно так...

               

               

Снорри

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #25 : 30/01/2003, 17:25:47 »
Щаз я буду вас поражать своей неграмотностью.

АФАИР, энтропия растет сама по себе, какими-то своими действиями мы можем лишь ее замедлить, но не остановить полностью (как я понимаю, именно поэтому "всеобщий хаос", "холодная вселенная" "лептонная смерть вселенной" и прочая _неизбежны_ при любых раскладах). ничего не делающий лентяй ничего не делает для замедления процесса всеобщей энтропизации - а потому приращение энтропии нулу равно не должно быть.

Или все не так? ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #26 : 30/01/2003, 17:52:38 »
Энтропия не растёт сама по себе. Энтропия растёт, когда происходят какие-то процессы.

               

               

Efreeti

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #27 : 30/01/2003, 20:37:39 »
                Естественно, так как лентяй уже находится в системе, то он влияет на энтропию. Но ничегонеделанием он максимально уменьшает величину приращения э. Посему можно заключить, что в идеале он не влияет на э. и КПД=100%.
    А вот с неидеальным лентяем всё будет несколько сложнее.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #28 : 31/01/2003, 11:53:14 »
Ну хорошо.. а как КПД связан с энтропией??

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #29 : 31/01/2003, 15:00:26 »
Для классических тепловых машин максималный КПД достигается тогда, когда приращение энтропии в системе за цикл минимально (в цикле Карно приращение энтропии равно нулю).

               

               

Снорри

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #30 : 31/01/2003, 17:29:40 »
А можно ли считать лентяя тепловой машиной? Вообще, что есть тепловая машина?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #31 : 31/01/2003, 17:48:46 »
Ну, про тепловую машину - это я для примера, хотя попробуй...
Тепловая машина - система, которая превращает разность температур, подведённую к ней извне, в механическую работу. Примерно так. Машина Карно содержит замкнутую ёмкость с идеальным газом, который адиабатически нагревается и охлаждается.

               

               

Efreeti

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #32 : 31/01/2003, 20:27:49 »
  2 kidd 79ый: Лентяй, он что - лежит и ничего не делает. А что ему для этого надо ? Да чтоб его никто не трогал и не мешал бездельничать. Он никого не трогает и его никто не трогает. Никто ничего не делает, энтропия=0, КПД=1.

               

               

Данка

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #33 : 28/04/2003, 14:10:35 »
А что, собственно, такое "лентяй"?

Все как-то ест-но восприняли, что лентяй - это тот, чья работа ничего не делать. И началось: работа с его точки зрения, работа с чужой точки зрения...

В то время как лентяй - что-то вроде сломанного двигателя: знает, что нужно делать какую-то _полезную_ работу, но не делает, потому что что-то случилось со сцепкой между "надо" и сигналом к началу действия.

С другой стороны: лентяй не кидается на все подряд "надо", о которых вопит сознание или та же теща, сберегая таким образом энергию. Так что когда возникает "Истинное надо" - лентяй способен выполнить его быстрее и эффективнее кого-либо еще.

(Все высказанное выше абсолютно субъективно и вряд ли имеет какое-то отношение к истине, буде таковая существует)

               

               

Deft

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #34 : 20/05/2003, 19:10:38 »
Wow!

1) О КПД.
Когда измеряют КПД, подразумевается наличие двух систем тел. Первая - источник энергии, вторая - приемник. Коэфициент измеряет качество преобразования или передачи энергии. Фактически он равен отношению приращения энергии тела (или системы тел) - приемника, к убыли энергии тела (или системы тел) - источника. Болле общего определения вам не найти. Очевидно, что для не периодичных систем необходимо указать два момента времени: до и после которого анализируется значения энергии.
Если автор задачки имел под КПД нечто иное,
        то я требую объяснить, что такое КПД точно,
Если КПД определено верно,
        то возникает справедливый вопрос: если лентяй источник энергии, то кто или что приемник энергии.

Не определив источник и премник энергии, измерять КПД -  полная бессмыслица, ибо без приеника и источника это не КПД по определению.

2) Физичекая модель:
Заменим лентяя его моделью - бревном. Слава богу, нам даны только лентяй и то на чем он лежит (пусть будет земля) - эти два тела составляют систему тел, которую мы будем далее изучать. По условиям задачи, можем утверждать, что данная система тел - замкнутая. Далее свяжим систему координат с землей и окажится, что все тела неподвижны, да и вообще полная энергия бревна равна нулю (а по закону сохранения энергии - энергия земли так же = 0). Таким образом в нашей системе энергия тел не изменяется во времени, а следовательно нет ни приемника энергии, ни источника энергии, ни собственно превращения или передачи энергии. И в данной модели ни о каком КПД речи быть не может.

3) Лентяй как конечный автомат
Из пункта 2) можно заключить, что с физической точки зрения взаимодействие земли и тела лентяя не представляет интереса, а следовательно будем рассматривать систему, состоящею только из одного лентяя. Тогда очевидно, что ЕСЛИ и происходит преобразование энергии, то:
"Источником и приемником энергии является лентяй"

Вполне законно представить мозг лентяя, как автомат с двумя состояниями: плохо и хорошо. Переход из состояния в состояния осуществляется посредством, совершения его телом каких либо движений. Пока лентяй движется его мозг находится в состоянии плохо, если тело не движется, то мозг находится в состоянии хорошо. Но так как по условию задачи, он постоянно (вечно) лежит, то переходов, изменения чего либо не происходит и он ничем не отличается от бревна лежащего на земле (так как мозг с одним состоянием хорошо - пустота). И никаго преобразования какой либо энергии не проиходит, а следовательно о КПД не может быть и речи.

Откровение от Вацлава.
Свое мнение о смысле и качестве задач просьба помещать в "Задушевные беседы". Там Вам, по крайней мере, все объяснят, а здесь не надо флуд разводить. С уважением.


               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #35 : 20/05/2003, 23:26:07 »
КПД - квантовый предел детектирования
 :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:КПД лентяя
« Ответ #36 : 21/05/2003, 02:45:13 »

Цитата из: Deft on 20-05-2003, 19:10:38
1) О КПД.
Когда измеряют КПД, подразумевается наличие двух систем тел. Первая - источник энергии, вторая - приемник. Коэфициент измеряет качество преобразования или передачи энергии. Фактически он равен отношению приращения энергии тела (или системы тел) - приемника, к убыли энергии тела (или системы тел) - источника. Болле общего определения вам не найти. Очевидно, что для не периодичных систем необходимо указать два момента времени: до и после которого анализируется значения энергии.
Если автор задачки имел под КПД нечто иное,
        то я требую объяснить, что такое КПД точно,
Если КПД определено верно,
        то возникает справедливый вопрос: если лентяй источник энергии, то кто или что приемник энергии.


Потрясающе! Я почему-то думал, что КПД - характеристика системы, к которой подводят энергию, от кототрой забирают энергию, и часть энергии теряется (рассеивается). Ваша концепция с источником и приёмником расходится со всем, что я читал. Откуда вы её почерпнули, если не секрет? И как вы доказываете утверждение, что более общего определения не найти?

И потом, кто сказал, что лентяй - замкнутая система?