Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Т-34 vs Sherman  (Прочитано 6539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #60 : 26/10/2005, 09:26:28 »
Блин, а кто говорит про 1941 год?! Л-11 устанавливались осенью 1940. Спор-то начался с того, что Вы начали пихать какой-то "Т-34 обр. 1939", видимо первые серийные имея ввиду. А я сказал, что ни с каким Шерманом они сравнения не выдерживают, потому что у них пушка в основном номинально имеется, потому что из-за багов в конструкции не работает, как правило.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #61 : 26/10/2005, 10:21:57 »

Цитата из: Андреич on 26-10-2005, 09:26:28
Блин, а кто говорит про 1941 год?! Л-11 устанавливались осенью 1940. Спор-то начался с того, что Вы начали пихать какой-то "Т-34 обр. 1939", видимо первые серийные имея ввиду. А я сказал, что ни с каким Шерманом они сравнения не выдерживают, потому что у них пушка в основном номинально имеется, потому что из-за багов в конструкции не работает, как правило.




Цитата из вашего сообщения от 22-10-2005.
Змей
Т-34/41 запущен в производство в апреле 41 г. Пушка Ф -34 принята на вооружение в августе 41г
Андреич

Чего?! Первые серийные появились вообще осенью. И вооружались они Л-11. Хоть бы своего любимого Шмелёва дочитали.

И где там Т- 34 образца 39 г.?

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #62 : 27/10/2005, 08:27:35 »

Цитата из: Андреич on 26-10-2005, 09:26:28
 Блин, а кто говорит про 1941 год?! Л-11 устанавливались осенью 1940. Спор-то начался с того, что Вы начали пихать какой-то "Т-34 обр. 1939", видимо первые серийные имея ввиду. А я сказал, что ни с каким Шерманом они сравнения не выдерживают, потому что у них пушка в основном номинально имеется, потому что из-за багов в конструкции не работает, как правило.


Сэр, вы с самого начала попусту полезли в бутылку.

Начнем с того, что первые "Шерманы" появились осенью 1942г. и тоже, как всякие первые ласточки, венцом совершенства не были. А Т-34 на тот момент уже был весьма неплохо отработан, поэтому все ваши залежи эрудиции к теме разговора притянуты за уши - ну в самом деле, три года мировой войны не заметить - как-то уж слишком круто  ;) ::) :'(
 

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #63 : 27/10/2005, 16:34:12 »
Да, я перепутал тогда, подумал, что о 1939. Но пассаж о том, что Шерманы сравнимы только с первыми Т-34 - Ваш. "А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом  дотянул до Т-34 обр. 1939г.,"

Как мы выяснили, это не так.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #64 : 27/10/2005, 18:44:42 »

Цитата из: Андреич on 27-10-2005, 16:34:12
Да, я перепутал тогда, подумал, что о 1939. Но пассаж о том, что Шерманы сравнимы только с первыми Т-34 - Ваш. "А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом  дотянул до Т-34 обр. 1939г.,"

Как мы выяснили, это не так.



Вы меня с Зелёным Ёжиком не перепутали? :)

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #65 : 27/10/2005, 20:44:47 »
Может и перепутал.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #66 : 27/10/2005, 22:52:39 »
И перепутали Змея с Ежом и получили пять страниц развесистого флуда. :)

Итак , какие у нас остались вопросы?

               

               

darkyelph

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #67 : 27/10/2005, 22:58:46 »

Цитата из: Змей_ on 27-10-2005, 22:52:39
И перепутали Змея с Ежом и получили пять страниц развесистого флуда. :)

Итак , какие у нас остались вопросы?



Злостный оффтопик
Ой я немогу  ;D Давно я так не смеялся  >:D не, правда
:)

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #68 : 02/11/2005, 16:28:58 »
У меня- никаких вопросов. Чем крут Т-34 я так и не узнал. Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #69 : 02/11/2005, 17:37:21 »
Чем круче?

Более эффективное бронирование, лучшая прожодимость, высокая технологичность.

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #70 : 02/11/2005, 23:47:16 »
Технологичность - вещь несколько другого плана. Мы обсуждали отдельно танки. Да и с технологичностью не всё ясно. Понятно, что Шерман выпускать наша промышленность была не в состоянии. Но в США она была ДРУГАЯ. И потому выпустила без особого напряжения почти 50 000 Шерманов за 3 года. С чего Вы азяли, что у Шермана лучше проходимость - не ясно. Бронирование Т-34, как я уже сказал, было совершенно неэффективно, так как пробивалось всем, чем угодно из протитвотанкового арсенала, массово представленного на Ост-фронте. Потому и сделали Т-44 с мощнейшим бронированием. Была б возможность его выпускать в крупных масштабах - был бы он. Но у нас такой возможности, в отличие от американцев, сменивших гроб на колёсиках, в смысле, на гусеницах, под названием М3 Гранд на вполне приличный Шерман не было. Потому воевали тем, что было.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #71 : 03/11/2005, 01:57:41 »
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими . Проходимость Т-34 много лучше чем у Шермана.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #72 : 03/11/2005, 04:12:08 »

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:47:16
 Бронирование Т-34, как я уже сказал, было совершенно неэффективно, так как пробивалось всем, чем угодно из протитвотанкового арсенала, массово представленного на Ост-фронте.


Почему-то немцы до 1942г. придерживались совсем другого мнения ;)

Наиболее массовым ПТО у них на 1939-1941г. была 37мм пушечка, вполне неплохая для своего калибра и практически достаточная для блицкрига 1939-1940гг. Так вот, она против Т-34 была _абсолютно_ бесполезна.

50мм PAK-38 уже была на кое-что годна. Однако, сами немцы опять же не считали ее удовлетворительным оружием против Т-34 обр.39г., да и KwK38 L43 потребовали срочной замены на более длинноствольный вариант - опять же, исторический факт, что бы вы на эту тему ни измышляли.

PAK-40, появившаяся как ответ английским  Матильдам и достаточная для борьбы с Т-34, массовой стала далеко не сразу - во всяком случае, достаточно долго немцы использовали трофейные Ф-22 и даже наладили для них выпуск боеприпасов 76.2мм вместо родного 75мм. Опять же, исторический факт. Наверное, у них были для этого какие-то причины? ;)

Реально только с осени 1942г. вермахт обрел в заметных количествах оружие, способное адекватно противостоять Т-34. Практически, год войны прошел в отсутствие такого оружия. Это вам по-прежнему ни о чем не говорит? ;)

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:47:16
 Потому и сделали Т-44 с мощнейшим бронированием. Была б возможность его выпускать в крупных масштабах - был бы он.


Сударь, я поражен вашей способностью столь небрежно игнорировать ход времени. Для вас между 1939 и 1945г., похоже, в мире абсолютно ничего не произошло?  :o ::) ;)

Т-44 появился как ответ на появление у немцев мощных противотанковых и танковых орудий - 75мм L71 ("Пантера"), 88мм "Тигр". Этим, действительно, броня Т-34 была вполне по зубам. Но, как показали события на Западном фронте, им и "Шерманы" были весьма удобной закуской.

Т-44 начал создаваться только в 1943г., за год его довели до состояния более-менее пригодного к производству, но к тому времени роль противовеса немецким тяжелым танкам уже перешла к ИСам, а срывать производство Т-34 ради перехода на новую модель среднего танка в последний год войны показалось неразумным. В общем-то, свои резоны в этом трудно не признать.

Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:47:16
  Но у нас такой возможности, в отличие от американцев, сменивших гроб на колёсиках, в смысле, на гусеницах, под названием М3 Гранд на вполне приличный Шерман не было. Потому воевали тем, что было.


Что характерно - в любую войну, в любую эпоху, всегда и все воевали тем, что было, и не воевали тем, чего не было ;)

А американское угробище М3 называлось не "ГранД" (в романских языках - "большой", "великий"), а "ГранТ" (в честь генерала времен Гражданской между Севером и Югом).

Не то чтобы промышленность СССР можно было приравнивать к американской. Но, тем не менее, Т-34 считать по боевым качествам менее приличным, чем "Шерман", причин не вижу. Почему-то немцы от столкновения с Т-34 получили явный психологический шок, а от встреч с "Шерманами" никаких особенных впечатлений не вынесли. С чего бы это? Наверное, потому, что они в 40-х годах прошлого века плохо изучали труды Свирина и Широкорада?  :o ::) ;D

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #73 : 03/11/2005, 13:31:53 »

Цитата:
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими .


Кто Вам сие сказал? По цифиркам получаем ровно обратное. И главное - к 1944 у немцев таких орудий практически не было, потому на один уничтоженный Т-45(не пробитый, а уничтоженный) требовалось, в среднем, 1,8 попаданий. Т.е. фактически броня защищала только от стрелкового оружия.

Цитата:
Проходимость Т-34 много лучше чем у Шермана.


Опять хари-кришна, хари-лучше?

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #74 : 03/11/2005, 13:51:29 »

Цитата:
Почему-то немцы до 1942г. придерживались совсем другого мнения


При чём тут 1942? Кстати, и в 1942 50 % пробоин были скозными.

Цитата:
Наиболее массовым ПТО у них на 1939-1941г. была 37мм пушечка, вполне неплохая для своего калибра и практически достаточная для блицкрига 1939-1940гг. Так вот, она против Т-34 была _абсолютно_ бесполезна.


Да ну! "
           2. По танку "Т-34"(видимо, в оригинале были без кавычек - прим. моё)
          а)броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37 мм бронебойным снарядом. Отвесные листы пробиваются 20 мм бронебойными снарядами....
          б) при прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
          в)гусеница машины слаба  - берёт любой снаряд" - это из СБД № 33 - разбор полётов с раздачей слонов по итогам первых недель войны.

Цитата:
50мм PAK-38 уже была на кое-что годна. Однако, сами немцы опять же не считали ее удовлетворительным оружием против Т-34 обр.39г., да и KwK38 L43 потребовали срочной замены на более длинноствольный вариант - опять же, исторический факт, что бы вы на эту тему ни измышляли.


Совершенно верно, считали недостаточной. Но это не значит, что она была бесполезна. Например ЗИС-С-53 вполне себе брала и Пантеру и Тигр в борт, что не мешало пытаться запихнуть более мощную 100 мм пушку.

Цитата:
PAK-40, появившаяся как ответ английским  Матильдам и достаточная для борьбы с Т-34, массовой стала далеко не сразу - во всяком случае, достаточно долго немцы использовали трофейные Ф-22 и даже наладили для них выпуск боеприпасов 76.2мм вместо родного 75мм. Опять же, исторический факт. Наверное, у них были для этого какие-то причины?


были.

Цитата:
Реально только с осени 1942г. вермахт обрел в заметных количествах оружие, способное адекватно противостоять Т-34. Практически, год войны прошел в отсутствие такого оружия. Это вам по-прежнему ни о чем не говорит?


Ну во-первых, в заметных количествах к осени уже давно имелись танки и САУ с 3-дюймовыми орудиями. Во-вторых, это говорит о том, что главное - не оружие, а то, как им воюют.

Цитата:
Сударь, я поражен вашей способностью столь небрежно игнорировать ход времени. Для вас между 1939 и 1945г., похоже, в мире абсолютно ничего не произошло?   



Вот именно, что пока наши строили Т-34 с отличным для 1939 и практически никаким для 1945 года бронированием в мире много чего изменилось.

Цитата:
Т-44 появился как ответ на появление у немцев мощных противотанковых и танковых орудий - 75мм L71 ("Пантера"), 88мм "Тигр". Этим, действительно, броня Т-34 была вполне по зубам.



Да плевали мы на эту горстку танков. Настоящей проблемой было обилие САУ и ПТП этого калибра. Бои танков с танками бывают ой как редко. Кажись с королевскими тиграми наши танки встречались в бою только два раза - под Сандомиром и Балатоном.

Цитата:
Но, как показали события на Западном фронте, им и "Шерманы" были весьма удобной закуской.


Ровно как на Восточном были бы закуской Т-34, если бы их с таким же упорством, как на Западе бросали в танковые бои.

Цитата:
Т-44 начал создаваться только в 1943г., за год его довели до состояния более-менее пригодного к производству, но к тому времени роль противовеса немецким тяжелым танкам уже перешла к ИСам


Вам кто-то наврал. ИС никогда не был приспособлен для танковых боёв. Была возможность поставить более подходящее 100 мм орудие, но сию затею похерили, так как тогда упал бы фугасный эффект.

Цитата:
, а срывать производство Т-34 ради перехода на новую модель среднего танка в последний год войны показалось неразумным. В общем-то, свои резоны в этом трудно не признать.


О том я и толкую. Т-34 был в производстве не потому, что вундерваффель, а потому что он был. И если бы была возможность его сменить  -сменили бы ещё в 1942, а то и в 1941.

Цитата:
Что характерно - в любую войну, в любую эпоху, всегда и все воевали тем, что было, и не воевали тем, чего не было


Ну так вот в 1942 Шермана ещё не было, он только в серию пошёл. Но его построили. Потому, что США могли позволить ломку технологического процесса. Мы-нет.

Цитата:
А американское угробище М3 называлось не "ГранД" (в романских языках - "большой", "великий"), а "ГранТ" (в честь генерала времен Гражданской между Севером и Югом).


Опечатался. Конечно, я знаю, что американцы называли танки фамилиями своих генералов.

Цитата:
Не то чтобы промышленность СССР можно было приравнивать к американской. Но, тем не менее, Т-34 считать по боевым качествам менее приличным, чем "Шерман", причин не вижу. Почему-то немцы от столкновения с Т-34 получили явный психологический шок


Шок у них появился, когда начали искать крайнего в поражениях 1941 года. До этого "почему-то" Т-34 не замечали. Скорее даже КВ замечали из-за эпизодов с 2 тд вообще и с рассеняйским КВ в частности.

, а от встреч с "Шерманами" никаких особенных впечатлений не вынесли. С чего бы это? Наверное, потому, что они в 40-х годах прошлого века плохо изучали труды Свирина и Широкорада?   

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #75 : 03/11/2005, 13:52:55 »
Да, и ещё, Вы хоть почитайте что Свирин с Широкорадом пишут. Кстати, там даже не Широкорад пишет, а ответственные товарищи из НИИ-48, у которых он таблички передрал.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #76 : 03/11/2005, 18:53:58 »

Цитата из: Андреич on 03-11-2005, 13:31:53

Цитата:
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими .


Кто Вам сие сказал?


Ветераны ВОВ сражавшиеся на Т-34.(Драбкин " Я сражался на Т-34.")

 
Цитата:
По цифиркам получаем ровно обратное.


Тем хуже для цифирек.

Цитата:
 И главное - к 1944 у немцев таких орудий практически не было, потому на один уничтоженный Т-45(не пробитый, а уничтоженный) требовалось, в среднем, 1,8 попаданий. Т.е. фактически броня защищала только от стрелкового оружия.

Откуда данные?

Цитата:

Цитата:
Проходимость Т-34 много лучше чем у Шермана.


Опять хари-кришна, хари-лучше?



Не опять , а снова. Лоза " Танкист на иномарке."

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #77 : 03/11/2005, 19:44:18 »

Цитата:
Ветераны ВОВ сражавшиеся на Т-34.(Драбкин " Я сражался на Т-34.")


Ну и где там про Шерман?

Цитата:
Тем хуже для цифирек.


Вместо "циферек", видимо "для фактов" должно стоять.  >:(

Цитата:
Откуда данные?


Широкорад передрал из отчёта НИИ-48.

Цитата:
Не опять , а снова. Лоза " Танкист на иномарке."


Воспоминания возводим в абсолют, когда надо, а как похвалы Шерману, так не замечаем? Ну и логика!

               

               

Андреич

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #78 : 03/11/2005, 20:09:38 »
Да, вот Свирин только что на ВИФе привёл:


Тут наши данные 1943-го расчетные в плане бронебойных проверенные.
--------------------------------------------------------------------------------

Приветствие

Толщина пробиваемой брони в мм при стрельбе по броне, хлрактеризуемой коэфициентом К = 2400, под углом 30° от нормали, на дальностях:

Наименование системы 100 м 300 м 500 м 1OOO м 1500 м 2000 м
28/20-мм ПТП обр. 41 52    46    40    —      —        —
42/28-мм ПТП обр. 41 77    70    64    49     —        —
75/55-мм ПТП обр. 41 132   126   120   104    91       79
75-мм ПТ пушка обр. 40:
а)бронеб. снаряд     83    77    72    60     50       42
б)подкалиб.снаряд    120   110   101   82     64       50
88-мм ПТП обр.43 ББ  137   134   130   121    112      104

Как видим, бронебойность запредельная. Толку от брони Т-34 было мало.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Т-34 vs Sherman
« Ответ #79 : 04/11/2005, 00:04:12 »

Цитата из: Андреич on 03-11-2005, 19:44:18

Цитата:
Ветераны ВОВ сражавшиеся на Т-34.(Драбкин " Я сражался на Т-34.")


Ну и где там про Шерман?


Там про Т-34 . Т-34 это такой танк, советский. Там написано про броню Т-34.Лобовую И от каких снарядов она защищает ( калибром менее 75 мм) и почему.
А вот от чего не защищает броня Шермана:

У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.
М. Свирин.

Цитата:

Цитата:
Тем хуже для цифирек.


Вместо "циферек", видимо "для фактов" должно стоять.  >:(


Нет , для циферек , т.к. они фактам не соответствуют.



Цитата:

Цитата:
Не опять , а снова. Лоза " Танкист на иномарке."


Воспоминания возводим в абсолют, когда надо, а как похвалы Шерману, так не замечаем? Ну и логика!
Цитата:




Он хвалил проходимость Шермана ? Где? Когда расказывал как чудом остался жив , потому что его шерман опрокинулся наехав на бордюр тротуара?Или как шермана на замёрзшей грунтовке опрокидывались наехав на бугор размером с каску?