Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А проиграл ли Саурон?  (Прочитано 14111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Juliana

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #120 : 30/10/2005, 23:43:10 »

Цитата из: Гэлтано on 30-10-2005, 22:59:39
А, то есть, Саурон это маньяк и тиран, нет ну конечно а кто ж ещё, особенно для эльфов и Нуменора(Нуменор вообще нужно отдельно брать, там ни тиранов, ни маньяков не было, Ар-Фаразон, таким добрячком-королём был, как Ленин, конфетки детям раздовал), а как вы думаете что бы вам ответили на сей вопрос, жители, далеко ходить не надо, того же Харада?


  Да уж, Жестоким его назвали, наверное не просто так. Только не говорите мне, что это он только для эльфов жестокий, поэтому они его так и прозвали. Интересно, а для собственных подданных он добрый? Ну, подумаешь, живет на окраинах чудище, иногда парочку подданных скушает, ну ничего страшного, другие наплодятся. Ну, подумаешь, у него там рабы в Мордоре есть - это же нормально. Кстати, вам не приходило в голову - а откуда там столько рабов? Вряд ли они все из Гондора или Рохана. А не из Харада ли они и других восточных земель, подвластных Саурону?
 А в Нуменоре самые жуткие дела стали твориться как раз после появления там Саурона. Конечно, нуменорцы и сами виноваты, нашли кого слушать, но и Саурон же их совращал, этого нельзя отрицать. Хотя я нуменорцев не оправдываю.
 А на какой вопрос должны ответить жители Харада, я что-то не поняла, объясните.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #121 : 31/10/2005, 00:41:39 »

Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 23:43:10
Да уж, Жестоким его назвали, наверное не просто так. Только не говорите мне, что это он только для эльфов жестокий, поэтому они его так и прозвали.


Именно
Цитата:
   Был в древности Саурон, Майяр, которого синдары в  Беле-
рианде называли Гортауром Жестоким.


Сильмариллион. Приложения. О КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И О ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ.


Цитата:
 Ну, подумаешь, живет на окраинах чудище, иногда парочку подданных скушает, ну ничего страшного, другие наплодятся.


Цитату пожалуйста.

 
Цитата:
 Ну, подумаешь, у него там рабы в Мордоре есть - это же нормально. Кстати, вам не приходило в голову - а откуда там столько рабов? Вряд ли они все из Гондора или Рохана. А не из Харада ли они и других восточных земель, подвластных Саурону?.


А некоторые жители Средиземья, говорят что среди рабов Нуменора, были люди (да нет наверное не люди, Морготовы твари) из диких земель. Так к концу ТЭ они просто поменялись, а то что в Мордоре не было рабов из Харада, так о том говорит ВК, Харадримы единственные кто не побежал после уничтажения Кольца, отсюда следует что они сражались в большей степени, не за Мордор, а за Харад.


 
Цитата:
А в Нуменоре самые жуткие дела стали твориться как раз после появления там Саурона. Конечно, нуменорцы и сами виноваты, нашли кого слушать, но и Саурон же их совращал, этого нельзя отрицать. Хотя я нуменорцев не оправдываю.


А то есть Саурон появился в Нуменоре, во время правления Ар-Адунакора, затем он стал снимать королевскую палату во времена Ар-Зимратона, а Ар-Сакалтор, Ар-Гимилзор и Ар-Инзиладан повышали его по трудовой лестнице, но потом Ар-Инзиладан впал в безумие, сменил имя на Тар-Палантир и сослал своего советника Саурона в Мордорские копи, откуда его вернул Ар-Фаразон Золотоликий, сам за ним в Мордор приехал. Ну примерно так, только небыло этого, Нуменорцы ещё до появления У них Саурона "испортились."

Цитата:
 А на какой вопрос должны ответить жители Харада, я что-то не поняла, объясните.



Вот этот.

Цитата:
А, то есть, Саурон это маньяк и тиран, нет ну конечно а кто ж ещё?


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #122 : 31/10/2005, 11:45:35 »

Цитата из: Saura on 29-10-2005, 23:29:30
Так, а персонаж - это что такое? Не образ разве ;)? Такие персонажи, которые сами не действуют на страницах произведения, а о них говорят другие персонажи называются "внесценическими". От этого они не перестают быть персонажами. Так что здесь вы как раз не правы точно, уж извините.

Уж извините, но я по-прежнему считаю себя правым. Суть не в том, что Саурон не появляется "на сцене", а в том, почему он не появляется.

Цитата:
А каких именно правил жанра я не понимаю? Это в самом деле мне интересно. Дело в том, что я занимаюсь изучением жанра фэнтези как литературовед, и если я в нём чего-то не понимаю - это проблема!
 
Да, это действительно проблема. Не думал, что человек, именующий себя литературоведом, запросит  объяснения по такому простому поводу. Да еще с попутным отнесением "Властелина Колец" к фэнтези.
Не то, чтобы я яростно возражал против такого отнесения - но мне не приходит сейчас в голову ни одна книга фэнтези, которая была бы похожа на "Властелин Колец" в этом смысле - в использовании таких "правил жанра".

Определение "мифопоэтический роман" Вас, вижу, не устраивает? Чем?

Хорошо, я поставил в свой список задач пункт "написать о правилах жанра". Но не обещаю, что сделаю это в ближайшие дни.

Цитата:
Заметьте ещё, пожалуйста, что я-то как раз не пыталась давать здесь никаких собственных интрпретаций (хотя литературная критика - заметьте - это всегда в большей или меньшей степени интерпретация критиком произведения), я просто указала на логичекие противоречия в тексте, исходя из которых становится возможной неоднозначная трактовка рассматриваемого произведения.

Критик и литературовед - не совсем одно и то же, ну да ладно.
В любом случае критик, чтобы быть доказательным в своих утверждениях, должен позаботиться о том, чтобы правильно понять читаемый им текст, а потом уже интерпретировать. Если критик видит в тексте противоречия, то его первая обязанность - проверить, а не исчезнут ли эти противоречия, если он, критик,  изменит свой угол зрения. И если противоречия исчезают - значит, в тексте их нет, а есть они только в интерпретации критика. И подобные интерпретации необходимо отбросить.

В частности, Вы предполагаете, что "светлые" не могли знать того, о чем они говорят. На Вашем месте честно было бы не останавливаться на таком замечании, а попыться его все-таки снять - найти способы объяснить, а почему все-таки Гэндальф, Элронд, Галадриэль свои утверждения высказывают столь уверенно. Вы могли бы заметить, что и сам автор подобный тон утверждений оставляет в устах своих героев - потому, что эти утверждения, по его мнению, верны. Следовательно, остается предположить, что Толкин уверен: по крайней мере некоторые из Нолдор и Истари действительно могли каким-то образом узнать, к примеру, каковы будут последствия применения Кольца. Далее следует поискать возможности, а как они могли это узнать.

И только если все мыслимые возможности будут Вами отвергнут как невозможные - только тогда Вы получаете право говорить о противоречиях. Вы же, задав вопрос "а откуда они узнали?", встаете в позу победителя, всячески демонстрируя, что якобы сам вопрос вскрывает противоречия.

При этом Вы совершенно не понимаете, что в мире Толкина узнать что-то можно совершенно другими способами, чем в нашем мире. Там нет нужды ставить эксперименты. В мире, где можно поговорить с ветром и морем, где можно повелевать огнем, где можно читать мысли, где можно выковать Кольца - в нем у майар (фактически - у ангелов) имеются кой-какие возможности осознать, увидеть действие магических сил.
О том, что мысли Саурона были прочитаны, Вы вообще стыдливо умалчиваете...
Нехорошо-с.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #123 : 31/10/2005, 12:47:28 »
Почти оффтопиком:
А Саурон воевал с харадрим, между прочим.  И повиновались они ему из СТРАХА. Это уже прямая речь автора.  ;)

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #124 : 31/10/2005, 16:05:00 »

Цитата из: Арвинд on 31-10-2005, 11:45:35
О том, что мысли Саурона были прочитаны, Вы вообще стыдливо умалчиваете...
Нехорошо-с.



Простите Арвинд, а вы много видели людей которые могут читать мысли других себе подобных, так как какие то Нолдор, могли прочитать мысли у одного из Айнур (а Саурон таковым являлся, Майар это младшие Айнур)? Могу допустить что это мог сделать кто либо из Истари, но ведь Саурон мог сделать обратное.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #125 : 31/10/2005, 16:06:41 »

Цитата из: Асгейр on 31-10-2005, 12:47:28
Почти оффтопиком:
А Саурон воевал с харадрим, между прочим.  И повиновались они ему из СТРАХА. Это уже прямая речь автора.  ;)



Особенно после Его "гибели", когда "страх" исчез.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #126 : 31/10/2005, 16:36:34 »

Цитата из: Гэлтано on 31-10-2005, 16:05:00
Простите Арвинд, а вы много видели людей которые могут читать мысли других себе подобных, так как какие- то Нолдор могли прочитать мысли у одного из Айнур

Это сделал Келебримбор. В другом месте написано просто "эльфийские кузнецы", так что он, возможно, не один был.

Читайте Толкина.

               

               

Melnar

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #127 : 31/10/2005, 18:52:56 »
2  Гэлтано.
Цитата:
И много вы чертей так убили, ну или хотя бы просто видели чтоб кто нибудь их так, а?

Ну, джентельмены, у вас совсем плохо с чувством юмора... Это шутка была! (с)
Цитата:
Однако Фродо был ранен Моргульским клинком, и я думаю Назгулу ничего не стоило его убить, вместо того что бы просто ранить.

Вопрос весьма интересный. Конечно, можно сослаться на особенности мышления живых мертвецов или на "Неохоту за Кольцом"... Но лучше просто подумаю, отпишусь потом. Пока мыслей нет.
Цитата:
а к как какие то Нолдор, могли прочитать мысли у одного из Айнур?

Не вижу проблемы. Или вы считаете, что любой айнур по определению превосходит любого эльфа при любых обстоятельствах? Так это не так. Ту же дуэль Глорфиндела с балрогом вспомнить. Мелиан успешно защищала Дориат от Моргота, так что ее любимая ученица Галадриэль вполне может потягаться с Сауроном.
Цитата:
А как нам известно из ВК, кольцо Саурона заботило куда как больше чем некая война

Это может быть так, а может быть иначе... ???
Цитата:
Особенно после Его "гибели", когда "страх" исчез.

Если вы имеете в виду сопротивлениие харадрим в битве у Ворот, то это легче объяснить инстинктом самосохранения, чем преданностью Саурону. Знаете ли, надо обладать большой дипломатической гибкостью, чтобы в подобных обстоятельствах повести себя как-то иначе.

Это, кажется, начинаются сомнения в первоисточнике... Может быть, воздержимся? А то я тоже могу объявить, что книгу подправили агенты сауронизма с целью обеления своего вождя...
Melnar, Вы ответили на уже удаленное сообщение. Не стоит. Арвинд.


2 Saura.
Цитата:
А как же вечные пафосные восклицании о "Тьме (или Тени), желающей покрыть мир и погрузить его в себя" ? Разве это не те самые обвинения?

Ну, мне это кажется обвинением в захватнических намерениях. А тень - просто поэтическое определение предполагаемого агрессора.
Цитата:
Скажем, во В.Э. война началась из-за того, что эльфы присвоили Три Кольца

Не могу согласиться. Война началась из-за невыполнения требования Саурона. Насколько верным было это решение с политической точки зрения, трудно сказать, но эльфы, безусловно, имели на это право. Разработка Колец, между прочим, была типичным соавтоством. Так что, за отсутствием в Средиземье независимой судебной системы, разобраться в вопросе авторских прав сложновато...
Цитата:
Владельцы 9 Колец превратились в живых мертвецов... ну а без Колец они превратились бы в мёртвых мертвецов - велика разница!

Респект!  ;D

Кстати, пока Арвинд не обратился с подобной речью непосредственно ко мне, проясню свое мнение по противоречиям.
Толкиен считал, что так называемые "светлые" правы. Поэтому, если расссматривать "Властелина колец" как литературное произведение, светлые, безусловно, правы.
Если же смотреть изнутри "вторичного мира", они все равно правы, но не более, чем вообще могут быть правы люди в подобных обстоятельствах. Их мнения достаточно обоснованы, сами они обладают достаточно большим авторитетом. Но они не страдают непогрешимостью. Вполне можно рассматривать их возможные ошибки; для этого не требуется придумывать никаких "летописей победителей" и прочего в этом роде.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #128 : 31/10/2005, 20:32:30 »

Цитата из: Melnar on 31-10-2005, 18:52:56
Ну, джентельмены, у вас совсем плохо с чувством юмора... Это шутка была! (с)
 

Вы, сказали слово, а как известно - этот мир сотворён словом.

Цитата:
Вопрос весьма интересный. Конечно, можно сослаться на особенности мышления живых мертвецов или на "Неохоту за Кольцом"... Но лучше просто подумаю, отпишусь потом. Пока мыслей нет.


Жду.

Цитата:
 Не вижу проблемы. Или вы считаете, что любой айнур по определению превосходит любого эльфа при любых обстоятельствах? Так это не так. Ту же дуэль Глорфиндела с балрогом вспомнить. Мелиан успешно защищала Дориат от Моргота, так что ее любимая ученица Галадриэль вполне может потягаться с Сауроном.


Читайте "Утраченые сказания" Балроги не были Майар. Ну а кто сказал что Мелькору нужен был Дориат, Ему лишь стоило дождаться пока дело сделают ДРУГИЕ.

Цитата:
Это может быть так, а может быть иначе... ???


Например.

Цитата:
Если вы имеете в виду сопротивлениие харадрим в битве у Ворот, то это легче объяснить инстинктом самосохранения, чем преданностью Саурону. Знаете ли, надо обладать большой дипломатической гибкостью, чтобы в подобных обстоятельствах повести себя как-то иначе.


Именно, но это не рабское подчинение.

Цитата:
Не могу согласиться. Война началась из-за невыполнения требования Саурона. Насколько верным было это решение с политической точки зрения, трудно сказать, но эльфы, безусловно, имели на это право. Разработка Колец, между прочим, была типичным соавтоством. Так что, за отсутствием в Средиземье независимой судебной системы, разобраться в вопросе авторских прав сложновато...


Именно, он научил Келебримбора ковать кольца.


               

               

Melnar

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #129 : 31/10/2005, 21:33:49 »
К вопросу о назгулах.
По некотором размышлении родилась следующая версия.
Во-первых, Арагорн все же был более опасным противником для назгулов, чем это принято
думать. Как мне кажется, драка с назгулом в значительной степени - "поединок духа". А силы
воли и, так сказать, духовности Арагорну не занимать. Вспомним его ментальную дуэль за
палантир. Или рыцарскую любовную историю с Арвен... Остальные следопыты тоже не лыком шиты,
наверное, но все таки послабее.
Во-вторых, матчасть. Огонь - вещь общедоступная, хотя его еще надо успеть развести. Далее,
есть арнорские кинжалы. Назгулы их, как видно, не любят. На Заверти, когда Фродо достал меч,
к нему пошел только Ангмарец, остальные притормозили. "he drew his own sword, and it seemed
to him that it flickered red, as if it was a firebrand. Two of the figures halted." Далее,
на переправе, тот же Ангмарец счел нужным отвлечься на заклинание и сломать этот меч
пополам. "Then the leader, who was now half across the Ford, stood up menacing in his
stirrups, and raised up his hand. Frodo was stricken dumb. He felt his tongue cleave to his
mouth, and his heart labouring. His sword broke and fell out of his shaking hand." Как
представляется, он был прав, когда перестраховывался; другой меч того же происхождения
сыграл свою роль в его приканчивании.
Кроме кинжалов, есть Нарсил. Конечно, его состояние оставляет желать реставрации, но вещь
довольно неплохая. Против разбойников, конечно, им сражаться неудобно, а против призраков -
вполне может сойти.
В целом, после ранения Фродо назгулы вполне могли счесть свою задачу выполненой и отступить.
Через пару-тройку часов он станет призраком и сам принесет Колечко. Разумеется, с учетом
полученных ими инструкций, они могли так поступить только в том случае, если у противников
был заметный шанс перебить их (или по крайней мере вывести из строя). Также, впрочем,
возможны варианты сознательного саботажа (см. "Неохота за Кольцом") и сохранившегося у
назгулов развитого инстинкта самосохранения.
В первом варианте повторное нападение на отряд Хранителей влекло риск провалить операцию,
так что назгулы предпочли выжидать, но слишком задержались с этим.
Во втором - назгулы действовали строго по инструкциям, но трактовали их так, чтобы не
завладеть Кольцом. Дабы не продлевать свое неприятное существование до бесконечности.
В третьем - просто рассудили, что есть прекрасная возможность завершить операцию без лишних
потерь. В остальном то же, что и в первом варианте.

Цитата:
Читайте "Утраченые сказания" Балроги не были Майар

Читайте Сильмариллион. Балроги были Майар.  ;D
"For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror." Даже если не Майар, все равно не эльфы.
Цитата:
Именно, он научил Келебримбора ковать кольца.

Скажем так, а зачем он вообще обратился к эльфам, если такой умный? Сам бы ковал, ни к кому бы претензий не было. Повторяю - типичное соавторство, без письменных и даже устных договоров... Саурон, если на то пошло, самовольно исказил условия работы всей системы колец, без согласования с эльфами.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #130 : 31/10/2005, 22:58:05 »

Цитата из: Melnar on 31-10-2005, 21:33:49
В целом, после ранения Фродо назгулы вполне могли счесть свою задачу выполненой и отступить.
Через пару-тройку часов он станет призраком и сам принесет Колечко. Разумеется, с учетом
полученных ими инструкций, они могли так поступить только в том случае, если у противников
был заметный шанс перебить их (или по крайней мере вывести из строя).


Если уж Саурону, ТАК СИЛЬНО НУЖНО БЫЛО ЭТО КОЛЬЦО(как написано в ВК), то Назгул, скорее всего отаковали бы Лот-Лориэн, лишь бы Его получить, а Они так лениво скакали себе за хранителями на 100% зная что кольцо у Фродо, и не предпринимали никаких тактических действий в поимке вора, или же Саурон былстоль хреновым стратегом что понадеялся на то что Фродо станет "призраком", и сам к нему придёт (так бы этому ходячему Хоббитскому трупу эльфы и Дунаданы дали спокойно по земле ходить, и Саурон будь Он не глуп это знал (а Он отнють был не глуп)), но немного почитав Сильмариллион, Вы дорогие почитатели Толкина, можете обнаружить что Он был превосходным стратегом и тактиком, более того ГЕНИАЛЬНЫМ. А огонь, что Назгулу огонь, у них в Мордоре этого огня...у них дедушка на огевой фабрике работает, он им этого огня посылками шлёт.

Цитата:
Читайте Сильмариллион. Балроги были Майар.  ;D
"For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror." Даже если не Майар, все равно не эльфы.
 

Знамо что не эльфы, но то что они были Майар (ну для начала чьи, у Мелькора как известно своих не было) не доказано.

Цитата:
без письменных и даже устных договоров...


Вот-вот, Саурон им помог, а они Ему козу в огород, это что б в Валинор сходил, покаялся, за грехи прошлого.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #131 : 31/10/2005, 23:20:54 »

Цитата из: Гэлтано on 31-10-2005, 00:41:39

Цитата:
 Ну, подумаешь, живет на окраинах чудище, иногда парочку подданных скушает, ну ничего страшного, другие наплодятся.


Цитату пожалуйста.



 Пожалуйста. "Две башни" гл. "Логово Шелоб": "Что касается Саурона, то он знал, где скрывается Шелоб...  А орки... хоть они и верные рабы, но их у него предостаточно. Если Шелоб время от времени и ловит их, чтобы утолить голод, что же, на здоровье: он поделится с нею."  И не говорите мне, что это нормальное отношение к собственным подданным, пусть даже и оркам.

Цитата из: Гэлтано on 31-10-2005, 00:41:39
 
Цитата:
 Ну, подумаешь, у него там рабы в Мордоре есть - это же нормально. Кстати, вам не приходило в голову - а откуда там столько рабов? Вряд ли они все из Гондора или Рохана. А не из Харада ли они и других восточных земель, подвластных Саурону?.


А некоторые жители Средиземья, говорят что среди рабов Нуменора, были люди (да нет наверное не люди, Морготовы твари) из диких земель. Так к концу ТЭ они просто поменялись, а то что в Мордоре не было рабов из Харада, так о том говорит ВК, Харадримы единственные кто не побежал после уничтажения Кольца, отсюда следует что они сражались в большей степени, не за Мордор, а за Харад.


  Опять же повторяю, нуменорцев я не оправдываю. Да и Толкин их не оправдывает.
  То, что харадримы не побежали, еще не значит, что они сражались за Харад, а не за Мордор. Во-первых, Саурон их наверняка запугал, мол, гондорцы злые и страшные и всех вас сожгут живьем (вспомните, что думали о роханцах взятые в плен дунлендинги, думаю тут та же ситуация.) Во-вторых, харадримы - люди, а следовательно, у них есть свободная воля и представления о воинской чести в отличие, от орков и других Сауроновых тварей. Потому и не побежали. Кстати,примеры войск из рабов есть в земной истории. Например, янычары набирались турками из покоренных народов, а потом сражались за Османскую империю, и вовсе они не были малодушными и трусливыми. Может быть и тут похожая ситуация. 

Кстати, по поводу прав Саурона на Кольца. А вы не забыли, что Саурон Келебримбора и эльфов просто обманул? Ведь сразу он им не говорил, что скует Единое Кольцо, которому подчинены все остальные Кольца, а также их носители. Думаю, если бы он это сказал, эльфы бы не стали ковать никаких Колец. Так что после этого обмана он потерял все авторские права.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #132 : 31/10/2005, 23:54:28 »
По поводу "авторских прав"... Думаю, это очередная попытка не прочитать текст, а измыслить собственные версии.
Читаем:

In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.

Вы, наверное, удивитесь, но здесь черным по белому написано, что кузнецы Эрегиона сами взлелеяли замысел Колец Власти. Саурон же помог им в осуществлении, возглавил труды по осуществлению чужого замысла, узнав тем самым всё, что эти самые кузнецы делали.

Вопросы есть?

И еще - вы всерьез считаете, что Нолдор приняли бы помощь Аннатара на условиях "мы скуём Кольца, в которые вложим всё свое умение, а ты их заберешь и будешь делать, что хочешь"? Помилуйте, дражайшие, ну нельзя же настолько быть слепым в своём желании обелить Саурона. Ну очевидно же, что в переводе на современные реалии предложение Аннатара кузнецам Эрегиона могло бы звучать так: "у вас, ребята, есть классные идейки, и вы мастера первый сорт, но знаний не во всем хватает. А я очень хочу порядка и процветания Срединных Земель и для этого предлагаю вам свои знания". Ни о каких условиях, что сделанное эльфами должно быть передано Саурону, нет никаких упоминаний. Саурон предложил свои услуги безвозмездно, то есть даром.

Если вы, уважаемые оппоненты, с вашим уникальным умением не замечать очевидного, броситесь возражать, то для начала припомните значение имени Аннатар.

Ну и, чтобы совсем вопрос закрыть - прямая речь Саурона перед теми эльдар, кто согласился его слушать, и с кем потом он срабатывал колечки: "разве не должны мы вместе трудиться на благо Средиземья и всех эльфийских племен".

Право слово, смешно видеть все эти обвинения эльфов в незаконности их действий, все эти попытки раздуть апокрифические истории, основанные на элементарном незнании текстов. Dixi.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #133 : 01/11/2005, 00:05:36 »

Цитата из: Juliana on 31-10-2005, 23:20:54
 Пожалуйста. "Две башни" гл. "Логово Шелоб": "Что касается Саурона, то он знал, где скрывается Шелоб...  А орки... хоть они и верные рабы, но их у него предостаточно. Если Шелоб время от времени и ловит их, чтобы утолить голод, что же, на здоровье: он поделится с нею."  И не говорите мне, что это нормальное отношение к собственным подданным, пусть даже и оркам.



Насколько я помню разговор был о Сауроне, а не о Шелоб, а по поводу Орков, то врядли Саурон приказывал им, что бы они прям бежали в логово к Шелоб, и там ею спокойно пожирались, скорее всего это была пограничная зона где погибали более слабые, т.е. Орки, к тому же сколь нам известно Шелоб одна из "наследников" Унголиант, а Саурон - прямой наследник Мелькора, а Мелькор вродебы с Унголиант в особой дружбе не был, особенно при последней их встрече.

Цитата:
  Опять же повторяю, нуменорцев я не оправдываю. Да и Толкин их не оправдывает.
  То, что харадримы не побежали, еще не значит, что они сражались за Харад, а не за Мордор. Во-первых, Саурон их наверняка запугал, мол, гондорцы злые и страшные и всех вас сожгут живьем


А Гондорцы к Нуменору никакого отношения не имеют? :o Или они с Нуменором никогда не воевали, и личных обид не Нуменор у них небыло?
А по поводу
Цитата:
всех вас сожгут живьем

почему бы и нет, такая практика проводилась в Нуменоре.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #134 : 01/11/2005, 00:09:58 »

Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 00:05:36

Цитата:
всех вас сожгут живьем
почему бы и нет, такая практика проводилась в Нуменоре.

Цитату в студию! И с точной ссылкой, а то знаем мы любителей выдрать слова из контекста...

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #135 : 01/11/2005, 01:20:13 »
Цитату отрою чуть позже, но достаточно того что Нуменорцы делали с людьми в "храме", хоть и по "научению" Саурона.

Да, ещё нашёл тут один забавный текст, принадлежащий перу Дж.Р.Р.Т., а зовётся он "Тал-эльмар", и есть там цитатка о Нуменорцах:
Цитата:
- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено.

Вот и судите как должны относится "варварские" племена к их потомкам.

А ЗДЕСЬ (http://astllaharc.pochta.ru/TALELMAR.HTM) собственно и сам текст.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #136 : 01/11/2005, 01:37:17 »

Цитата из: Арвинд on 01-11-2005, 00:09:58
Цитату в студию! И с точной ссылкой, а то знаем мы любителей выдрать слова из контекста...



 Арвинд, имеется в виду знаменитая фраза про Элендиля и огонь Храма. А именно:
Цитата:
и, скрывшись от воинов Саурона. что явились схватить его и ввергнуть в пламень Храма, он взошел на корабль и стоял недалеко от берега, выжидая.


 Выделение моё. Нуменорцы, как видим, тут и вовсе не у дел. :-)

Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 01:20:13
Вот и судите как должны относится "варварские" племена к их потомкам.



 Будете смеяться - нам не надо "судить". Толкин оставил на эту тему совершенно четкие указания. Гондор в начале ЧЭ заключил мир с харадрим. "ВК", книга 6, глава 5.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #137 : 01/11/2005, 01:42:26 »
Модераторское предупреждение:
Господа, соблюдайте элементарную культуру спора. Приводя аргумент и обнаружив, что он опровергнут - отмечайте это, а не замалчивайте сей факт. Гэлтано, это относится в первую очередь к Вам. 

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #138 : 01/11/2005, 08:42:43 »

Цитата из: Асгейр on 01-11-2005, 01:37:17
Арвинд, имеется в виду знаменитая фраза про Элендиля и огонь Храма.

Асгейр, ну так потому я и уточнял про контекст. Любопытно наблюдать, как защитники Саурона вменяют в вину нуменорцам действия того же Саурона.
Спасибо за разъяснения - думаю, больше мы повторения этого аргумента здесь не увидим.

Да и вообще из всех приводимых "аргументов" вопросы может вызвать только поведение назгул при преследовании Фродо. Здесь можно говорить о некоторой неубедительности автора, соответственно, есть о чем подумать. Хотя и здесь выводы, конечно, прозрачные.

А в остальном нашим уважаемыем оппонентам, буде они возьмутся соблюдать "культуру спора", придется отмечать опровержений едва ли не больше, чем приводить аргументов  :)

               

               

Маруся

  • Гость
Re: А проиграл ли Саурон?
« Ответ #139 : 01/11/2005, 17:01:31 »

Цитата из: Асгейр on 01-11-2005, 01:37:17
 Арвинд, имеется в виду знаменитая фраза про Элендиля и огонь Храма. А именно:
Цитата:
и, скрывшись от воинов Саурона. что явились схватить его и ввергнуть в пламень Храма, он взошел на корабль и стоял недалеко от берега, выжидая.


 Выделение моё. Нуменорцы, как видим, тут и вовсе не у дел. :-)

Ой, какая прелесть! Ну, поскольку данных о том, что в Нуменор завозились какие-то воины Саурона из подвластных ему племен, а сами по себе они обычно не заводятся (чай, не тараканы), имеет смысл предположить, что были это местные, подавшиеся на службу.  ;D