Тема: [Архив] Сотонинские сервера

[Снорри›]

Цитата из: Ayar on 20-10-2005, 11:41:18

Цитата:
А какой надо иметь сервер, чтобы организовать 12 рабочих мест?

Теоретически, такой, у которого есть 12 свободных PCI слотов для видеокарточек , например IBM xSeries 445 с установленным RXE-100 Remote Expansion Enclosure  . Если 12 мест, дешевле будет отдельные машины купить .

Можно ж промежуточное решение - бездисковые станции. По-любому дешевле отдельных машин.

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: kidd 79ый on 25-10-2005, 14:14:35
Можно ж промежуточное решение - бездисковые станции. По-любому дешевле отдельных машин.



По-моему, это уже неактуально: винты стоят понт.

               

               

[Снорри›]

Не скажи - экономия не только на винте, но и на проце+мамке+системнике+оперативке как минимум.

               

               

[sudo_su›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 25-10-2005, 14:43:55
По-моему, это уже неактуально: винты стоят понт.



Цитата из: kidd 79ый on 25-10-2005, 14:56:51
Не скажи - экономия не только на винте, но и на проце+мамке+системнике+оперативке как минимум.



При закупке б/у железа экономия около 150-200 у.е. на одной раб. станции
Для организации 12 терминалов с удаленной загрузкой нужен, гм, сервер - обычный П4 с HT и 2 Гб памяти. Если речь идет о мс-офисе, интернете, 1с и пр.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: kidd 79ый on 25-10-2005, 14:56:51
Не скажи - экономия не только на винте, но и на проце+мамке+системнике+оперативке как минимум.



На проце и мамке? Никак
Сравним конфигурашки (не полные)
Для бездисковых станций:
CPU CELERON 2.13GHZ/256Kb/533 tray   60,00
M/B AsRock P4i45GV I845GV, FSB533, SB-6ch, USB 2.0, mATX   39,00
DDR 256Mb PC3200 HYNIX   24,50
SVGA 128Mb ATI Radeon 9250 (TV/DVI-out, 128bit , OEM) GigaByte   43,50
NetCard D-Link DGE-528T 1Gb PCI   17,50
Итого: $184,5

Для обычных машин:
CPU CELERON 2.13GHZ/256Kb/533 tray   60,00
M/B AsRock P4i45GV I845GV, FSB533, SB-6ch, USB 2.0, mATX   39,00
DDR 512Mb PC3200 HYNIX orig   50,00
HDD 80Gb Samsung  7200rpm, 8Mb, U100   62,00
SVGA 128Mb ATI Radeon 9250 (TV/DVI-out, 128bit , OEM) GigaByte   43,50
NET Card 10/100Mbit Planet ENW-9504 PCI Realtec   5,00   
Итого: $219,5

Разница 35 баксов, а гемора больше
P.S. Напомню что мы говорим про обычные офисные тачки.

Цитата из: sudo_su on 25-10-2005, 15:42:29
При закупке б/у железа экономия около 150-200 у.е. на одной раб. станции



Связываться с б/у - себе дороже.


P.P.S. Кстати, нужно ветки как-то разделить

               

               

[sudo_su›]

Наверное я чего-то не понимаю... RAM для терминального клиента достаточен в колич. 128 МБ. Сетевая карта - хоть 10МБит, главное, чтобы умела загружаться по сети. Видео - любое с памятью от 16Мб; например, интегрированное в маму.

Что касается гемора - позволь не согласиться, администрировать терминалы куда удобнее нежели отдельные ПК. Один раз настроить - и забыть. Разумеется, ограничивая пользователей в правах. И, кстати, безопасность данных - выше. Отказоустойчивость (в случае использования 2х серверов и NBL) - выше. Скорость работы с 1С и пр. аналог. системами (можно объединить терминал сервер, сервер СУБД и файл-сервер гигабитными интерфейсами) - выше (ибо на раб. станции SCSI ставить не будешь ).

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: sudo_su on 26-10-2005, 14:00:35
Наверное я чего-то не понимаю... RAM для терминального клиента достаточен в колич. 128 МБ.Сетевая карта - хоть 10МБит, главное, чтобы умела загружаться по сети.


Цитата из: sudo_su on 26-10-2005, 14:00:35
Видео - любое с памятью от 16Мб; например, интегрированное в маму.


Видео - неважно, всё равно одно и то же в обеих конфигурациях.
Но, кстати, при встроеном 128 ОЗУ уже может и не хватить.

               

               

[Снорри›]

Наверное, я тоже чего-то не понимаю, но во втором варианте у меня сумма не 219, а 259 баксов получается

И потом - нафига такая дорогая сетевуха в первом варианте??

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: kidd 79ый on 27-10-2005, 11:48:24
Наверное, я тоже чего-то не понимаю, но во втором варианте у меня сумма не 219, а 259 баксов получается



Хм, в самом деле

Цитата из: kidd 79ый on 27-10-2005, 11:48:24
И потом - нафига такая дорогая сетевуха в первом варианте??



А с запасом

               

               

[Снорри›]

Вообще-то, сетевухи уже давно в мамки вставляют, нет?
А Гигабайты так вообще по две сетевухи вставляют - с запасом, видимо .

Так что можно теперь выкинуть из обоих вариантов сетевухи, посчитать разницу заново (и 128 метров памяти в первый вариант! Больше там нафик не надо), и умножить разницу на те самые 12 машин. Сколько получится?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Тьфу. Почему ж это тогда широко не практикуется, а?

_{P.S. Всё, меня победили}

               

               

[Снорри›]

Почему это широко не используется - абисняйу (по крайней мере, как это мне объясняли).

Потому что на сервере надо ставить Линух (Линукс, Фри/ОпенБСД, далее по вкусу). Ни одно мелкомягкое творение толком с такой системой не справится. Плюс (плюс линуху, минус мелкомягким) требование к усточивости системы на сервере - в 12 (в данном случае) раз выше, чем требования к устойчивости системы на отдельной машине: если упал сервер, упало все.

Поэтому, чтобы оно работало как надо, нужен толковый сисадмин, который рубит фишку именно в таких вещах (а не стандартный эникейщик, который стОит в 2-10 раз дешевле;) ). Плюс - в любом случае необходим какой-то минимальный курс по переходу на линух для бывших виндопользователей.

Экономия на лицензиях у нас, увы, вопрос неактуальный , а экономия только на железе съедается разницей в зарплате обслуживающего сеть специалиста.

Поэтому _у_нас_ это широко не используется. Пока.
Вот начнет мелкософт всерьез гонять не только крупные корпорации за пираццтво, возьмется за средний и мелкий бизнес - думаю, спрос на такие решения резко вырастет.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 12:05:24
Ни одно мелкомягкое творение толком с такой системой не справится.


Это, прости, чушь. Винда прекраснейшим образом справится с обычными офисными задачами, тем более на такое мизерное количество клиентов.

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 12:05:24
Плюс - в любом случае необходим какой-то минимальный курс по переходу на линух для бывших виндопользователей.


Опять же, для обычных юзеров это несколько сложновато, потому что они и на винде еле-еле работают
Второе: нет еще нормальной совместимости между MS Офисом и линуховыми офисными пакетами. Не, оно везде сохраняет/открывает, но попробуй обхъяснить в налоговой, что их форма №такая-то разъехалась по швам, потому что у нас стоит не Excel, а Calc.

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 12:05:24
Экономия на лицензиях у нас, увы, вопрос неактуальный


Уже, кстати, всё больше и больше становится актуальным

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 12:05:24
а экономия только на железе съедается разницей в зарплате обслуживающего сеть специалиста.


Во-во. И это ради 12-ти клиентов. Гы. В 99 из 100 случаев директор такой конторы послушает и скаже: да нафиг нам эти сложности.

               

               

[Снорри›]

Корвин, надо тебе найти человека, который реально работал с такими системами. Я не настолько копенгаген в вопросе, увы.

Я лучше про деньги скажу - когда стоимость лицензий станет актуальным вопросом, "нафиг такие сложности" будут говорить реже .

P.S. А проблемы винды, насколько я понимаю, не в офисных приложениях, а в самой работе в такой структуре. Но за поддробностями, опять же, лучше к знающим людям обращаться.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 12:50:40
Я лучше про деньги скажу - когда стоимость лицензий станет актуальным вопросом, "нафиг такие сложности" будут говорить реже .


Мне почему-то кажется, что всё равно будут покупать лицензии, а не переходить на линух

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 12:50:40
P.S. А проблемы винды, насколько я понимаю, не в офисных приложениях, а в самой работе в такой структуре.



Да в чем там проблема? Поставить НТФС и терминалы?

               

               

[Снорри›]

Ну откуда я знаю, в чем там проблема? Я не компьютрщик, я юрист

               

               

[Снорри›]

Вот, кстати, нашел расчет по софту, без расчетов по железу -  в дополнение к твоим расчетам

Цитата:
1) Основа
388-361-MICROSOFT-SL
Windows Server 2000 Russian CD-ROM 10 Client 1 185,80$

388-525-MICROSOFT-SL
Windows XP Professional Russian CD-ROM 227,70$ (* колво клиентов)

2)exchange
113-112-205-MICROSOFT-SL
Exchange Server Enterprise 2000 CS/Hungarian/Poland/Russian CD-ROM 25 Client
7 139,00$

3) MSOffice
230-48-MICROSOFT-SL
Office XP Win32 Russian CD-ROM
304,70$ (*колво клиентов)

итого на маленький проектик на 11 компов имеем
1 185,80+ 227,70*10 + 7 139,00$ + 304,70$*10 = 13648,8$
это сразу.
еще за работу спецов по подъему и настройке.
редко кто берет менее 50% от объема закупок. - 6000

итого грубая прикидочная стоимость внедрения ~20000 долларов без учета спец софта.

......

2)Линукс - - Опенофис"
>Ну и как научились они уже работать с файлами где в табличке текст >написан вертикально? Или все еще коробит файл от этого?

итого за $20000 + 10 жирных компов-клиентов + помпезный сервер ты получил возможность вставлять вертикальный текст в таблицы.
оригинально
бесплатное приложение - вирусы, бессилие перед глюками закрытого коммерческого софта и сопровождение 11 компов с "полным фаршем".

аналогичный вариант с линуксом обойдется в:
20$ (юниор 2)+ серверок P200/32mb/hdd... + 10 вшивеньких бездисковых клиентов + за работу ~1000 и все это будет обслуживаться приходящим админом и удаленно.


 отсюда (http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=215599&page=5) (если не лень и правда интересно - почитай там все комменты, много интересного (для меня было, по крайней мере)).




               

               

[Снорри›]

http://lit.vn.ua/term/ - стоимость рабочего места для бездисковой станции.

Цитата:
Рабочее место (VIA C3-800/128 Mb/Sound/Video + TV-out + монитор 17" + клавиатура + мышка + коврик + стол компьютерный)  $337
 

               

               

[Corwin Celebdil›]

Гм. В цитате ПОшка указана в каких вариантах поставки?

OEM Windows 2003 Standard Server Rus w/SP1 /CD/ 5 клиентов.         $655
+ Windows Server CAL 2003 Russian OLP NL User CAL (R18-00425)         $32 x5

OEM Windows XP Professional Rus w/SP2 (E85-03029)         $151 x10

Exchange Server English SA OLP NL (312-02303)         $359
+ Exchange CAL All Languages SA OLP NL User CAL (381-01915)         $37 x15

OEM Office Pro 2003 Rus. (269-07189)          $318 x10

Итого: $655+$160+$1510+$359+$555+$3180=$6419

P.S. И, кстати, при покупке по OLP всё может выйти еще дешевле.

Цитата из: kidd 79ый on 28-10-2005, 14:46:35
http://lit.vn.ua/term/ - стоимость рабочего места для бездисковой станции.
Цитата:
Рабочее место (VIA C3-800/128 Mb/Sound/Video + TV-out + монитор 17" + клавиатура + мышка + коврик + стол компьютерный)  $337
 



1. Гм. И где мне искать VIA C3? В двух крупнейших магазинах комп.техники такого г нет и в помине. Тем более его нет на оптовой фирме, где мы барахлимся.
2. Где остальные подробности того, что мне пытаются впарить?
3. Нафиг мне нужен TV-out?

               

               

[Corwin Celebdil›]

И еще, кстати. Кидд, ты хотя бы на даты постингов в своей ссылке смотрел, или ты предлагаешь всё покупать по ценам 2002 года?

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Потому что на сервере надо ставить Линух (Линукс, Фри/ОпенБСД, далее по вкусу). Ни одно мелкомягкое творение толком с такой системой не справится. Плюс (плюс линуху, минус мелкомягким) требование к усточивости системы на сервере - в 12 (в данном случае) раз выше, чем требования к устойчивости системы на отдельной машине: если упал сервер, упало все.

IMHO, справится-не справится, от задач зависит. И от железок. К тому же безумных аптаймов скорее всего не надо, рабочий день закончился- сервер баиньки.

Цитата:
Поэтому, чтобы оно работало как надо, нужен толковый сисадмин, который рубит фишку именно в таких вещах (а не стандартный эникейщик, который стОит в 2-10 раз дешевле;) ).

Не так страшен линух, как его малюют. С настройкой подобной системы под линух справится любой, кто может настроить линух под себя и умеет читать. Тот кто не умеет настраивать, но умеет читать, тоже справится, но за большее время. Если конечно железо нормальное.
Цитата:
 Плюс - в любом случае необходим какой-то минимальный курс по переходу на линух для бывших виндопользователей.
Если такой переход вообще возможен, то как показывает практика, сложно бывает для продвинутых пользователей, или наоборот, для тех, кто пупки в ворде нажимает по бумажке. А остальные воспринимают безболезненно. А если учиться с нуля то проблем вообще нет.

Цитата:
Винда прекраснейшим образом справится с обычными офисными задачами, тем более на такое мизерное количество клиентов.
 Afaik, ежели в ворде открыть документ содержащий ~500 иллюстраций, он начинает путаться в временных файлах и у него рвет крышу. А если таких вордов 12? А в придачу к ним всякие бровзеры с флеш, и какие-нибудь орлы со своими прожками, пытающимися откусить 100% процессора и 200 памяти(учебный класс)? Не знаю, сумеет ли винда все это разрулить, но что-то мне подсказывает, что наладить такую систему будет не просто сложно, а очень сложно.
Цитата:
аналогичный вариант с линуксом обойдется в:
20$ (юниор 2)+ серверок P200/32mb/hdd... + 10 вшивеньких бездисковых клиентов + за работу ~1000 и все это будет обслуживаться приходящим админом и удаленно.
 Если это сервак для 11 иксовых клиентов, то не P200/32mb/hdd, а в любом случае мощнее. Хотя бы 64М на клиента, а лучше больше . Ну и проц, под задачи.
Все IMHO.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Ayar on 28-10-2005, 16:25:09
Afaik, ежели в ворде открыть документ содержащий ~500 иллюстраций, он начинает путаться в временных файлах и у него рвет крышу. А если таких вордов 12?


Тебе на практике встречался такой файл? Мне, за мою компьютерную жизнь, - ни разу.

Цитата из: Ayar on 28-10-2005, 16:25:09
А в придачу к ним всякие бровзеры с флеш


Не вижу в этом ничего непосильного

Цитата из: Ayar on 28-10-2005, 16:25:09
и какие-нибудь орлы со своими прожками, пытающимися откусить 100% процессора и 200 памяти(учебный класс)? Не знаю, сумеет ли винда все это разрулить, но что-то мне подсказывает, что наладить такую систему будет не просто сложно, а очень сложно.



А мне что-то подсказывает, что Винда как-никак, но разделять ресурсы между пользователями вполне может

               

               

[Ayar›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 28-10-2005, 17:12:01
Тебе на практике встречался такой файл? Мне, за мою компьютерную жизнь, - ни разу.


Встречался, неоднократно . Некоторые чуваки дисер в ворде клепают. А много таких и не надо, достаточно одного, чтобы поставить сервак на уши. Хотя это проблема скорее не винды, а выбора приложения пользователями .

Цитата:

Цитата из: Ayar on 28-10-2005, 16:25:09
А в придачу к ним всякие бровзеры с флеш

Не вижу в этом ничего непосильного


Ничего непосильного, когда он один, а если их много? И каждый кушает проц, а остальные процессы тоже хотят. Хотя это проблема скорее железа.

Цитата:

Цитата:
и какие-нибудь орлы со своими прожками, пытающимися откусить 100% процессора и 200 памяти(учебный класс)? Не знаю, сумеет ли винда все это разрулить, но что-то мне подсказывает, что наладить такую систему будет не просто сложно, а очень сложно.


А мне что-то подсказывает, что Винда как-никак, но разделять ресурсы между пользователями вполне может


Не спорю, конечно может. И между процессами тоже может. Просто вспоминаю, как иногда приходится глядя на застывший экран, ждать несколько минут окна таск манагера, в данном случае, ждать будут и остальные, и мохнатый bsod в случае неудачи настигнет и их .
Кстати линукс тоже можно поставить на уши, но за последние 5 лет, висящий линукс я видел гораздо реже, чем висящую винду, при том, что работаю только в нем.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Ayar on 28-10-2005, 17:40:21
Ничего непосильного, когда он один, а если их много? И каждый кушает проц, а остальные процессы тоже хотят. Хотя это проблема скорее железа.


Не верится, что флэш так уж много откусывает памяти или проца. Сейчас вот запустил 4-метровый флэш, он занял 22 метра памяти - это слёзы, а не нагрузка.

Цитата:
Просто вспоминаю, как иногда приходится глядя на застывший экран, ждать несколько минут окна таск манагера



На dual Xeon 2.8GHz / 2Gb RAM никогда такого не наблюдал

               

               

[Снорри›]

Корвин, во-1, там дальше в комментах подробные разьоры цен, что сколько стоит и как правильно считать со скидками. Посмотри, если хочешь - я не хочу оттуда сюда тащить какие-то нереальные объемы флейма

ПО поводу "где взять" - ты ссылку вторую (*.ua) смотрел? Там и брать надо, собссно - это не просто расчет цены, это прайс 

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Не верится, что флэш так уж много откусывает памяти или проца. Сейчас вот запустил 4-метровый флэш, он занял 22 метра памяти - это слёзы, а не нагрузка.

Afaik, проблема оптимизации флэш-баннеров имеет место быть. А открытие пользователем страницы с неоптимизированным флэшем не должно задевать остальных пользователей. В линухах есть пара патчей снижающих латентность системы, т.е. можно добиться, чтобы время отклика системы (в том числе и на действия пользователя) не превышало заданную величину не зависимо от загрузки.

Цитата:
На dual Xeon 2.8GHz / 2Gb RAM никогда такого не наблюдал

Я не спорю, покупка сервера, мощности которого хватает для решения поставленных задач снимает все проблемы, независимо от ОС. Консенсус?

По поводу экономической целесообразности есть еще вот такой линк: http://www.xlab.ru/main.php?pg=komplexxtermpro. Правда, эти цифры еще зависят от задач, о чем они честно предупреждают .


               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: kidd 79ый on 29-10-2005, 03:03:20
Корвин, во-1, там дальше в комментах подробные разьоры цен, что сколько стоит и как правильно считать со скидками. Посмотри, если хочешь - я не хочу оттуда сюда тащить какие-то нереальные объемы флейма



Я видел. Но ведь ты выбрал эти неверные цифры, чтобы запостить их сюда, а?

Цитата из: kidd 79ый on 29-10-2005, 03:03:20
ПО поводу "где взять" - ты ссылку вторую (*.ua) смотрел? Там и брать надо, собссно - это не просто расчет цены, это прайс



Хм, неизвестно что неизвестно у кого. Я бы такого ни себе, ни своей фирме не пожелал.

               

               

[Снорри›]

*надувшись*
Я выбрал цифры, с которых началось обсуждение

               

               

[Снорри›]

ОЧЕНь тонкие клиенты: http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/10/31/204100.html

               

               

[Corwin Celebdil›]

Не для нас

               

               

[Ayar›]

Прикольная штука. Но пока дорого. Вот разработают тонкого клиента за 100$, тогда и прийдет конец офисным PC.
IMHO, пока вместо специализированного тонкого клиента выгоднее купить простые ПК. К тому же, на их основе можно замутить разные решения.

http://www.picotux.com/producte.html где это можно использовать - не знаю, но забавно .

               

               

[Снорри›]

А почему дорого-то?? И почему "не для нас"??

               

               

[Ayar›]

"Не для нас", потому что нет реселлера в России. Дорого, потому, что от 299$, пока это чудо доедет до России будет еще сколько нибудь сверху и никакой поддержки. Где-то в начале треда был расчет стоимости офисной персоналки -  219$, а бездисковая- еще дешевле.

               

               

[Снорри›]

Эээ, дорогие мои, вы тут уже путаете разные вещи.
Наличие/отсутствие реселлере - вообще не аргумент, ибо мы говорим (я думаю, нет?) вообще о технологиях как таковых, а не о доступности конкретного аппарата в конкретном ларьке. Будет спрос - будут и реселлеры.

Что касается цены - сравнение тоже некорректное. "Расчет в начале треда" - это, извините, расчет минимальной возможной цены. А вот эти вот розетки - это уже претензия на имиджевое решение.

Бездисковая станция в красивом корпусе, а не в серой коробке за $25 тоже не $219 стоить будет. Разные вещи, все-таки.

               

               

[Corwin Celebdil›]

А если в этой "розетке" что-то сгорит?

CPU CELERON 2.13GHZ/256Kb/533 BOX   63,00
M/B S478 AsRock P4i45GV I845GV   40,50
DDR 128Mb PC2700   16,50
Итого: $120

Такой корпус устроит?
Barebone ASUS Pundit-R ID2 Silver woCD,woMD,woBL,woSK   170,00

Всё вместе: $290, т.е. один в один. Но! Я могу поставить его куда хочу, могу поменять в нем что хочу, могу доапгрейдить его до полноценной тачки, если захочу.


З.Ы. Про этот корпус я шучу, конечно, но нечто сопоставимое стандарта АТХ можно найти, еще и дешевле будет

               

               

[Снорри›]

Корвин, но ты же понимаешь, что это разные решения, для разных целей

Можно розетку, можно корпус - в зависимости от конкретных потребностей.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Почему разные? Оба решения - бездисковые станции
Разные манеры исполнения просто

               

               

[Ayar›]

В качестве технологии -- такие девайсы удобны до безобразия
В качестве имиджевого решения- таки да, они рулят. Стильная офисная машинка у нас в городе стоит ~>400$, поэтому при проектировании сети с нуля и наличии желания вложиться в имидж, вариант с тонкими клиентами конечно стоит рассмотреть. Но это пока не массовый рынок.
Если уже есть инфраструктура, и ломать ее не хочется, то рулят обычные писишки. Можно ведь сделать и гибридный вариант. Бездисковый терминал, грузится по сети и цепляет по сети файловую систему, после этого легкие приложения можно запускать прямо на нем, а терминальный сервер использовать для какой нибудь 1С, офис через VNC и прочие rdesktop. Модернизации на копейки: терминальный сервер под 1С (а если оно уже было, то и покупать железо не надо, только софт) + дешевая машинка для bootp/tftp и экспорта файловой системы по nfs. Сразу огребаем всякие легкости конфигурирования и прочие прелести, а вложения минимальные. На основе заточенных тонких клиентов такое не сделать.

               

               

[Снорри›]

Разные - потому что разные целевые аудитории.
Одно - для Главной Приемной Большого Босса Где Сидят Длинноного-Блондинистые Секретарши, а второе - для работы

               

               

[Ayar›]

"для Главной Приемной Большого Босса Где Сидят Длинноного-Блондинистые Секретарши" розетка- не эстетично. Пучок проводов через всю приемную. Оно хорошо когда стол - около стены. А для приемной лучше Sun Ray 170 (http://www.sun.com/sunray/sunray170/). 

               

               

[Снорри›]

Внушаить