Тема: Мелькор - лицо трагическое.

[Feanim›]

Цитата из: Эльвеллон on 21-11-2005, 17:17:30

Цитата:
это помоему очевидно без Зла не бывает Добра если нет Зла/Добра то Добро/Зло рано или поздно само поробит его

В Арде это не так, "читайте Толкина" (С).


А если б Эру уничтожил Мелькора, то это было бы нехорошо. Сами посудите - дал Своему творению свободу воли, а только это самое творение против Его воли пошло - уничтожил...

Да что ты говориш смитрим зкономерность: победили Мелькора появился Сау победили Сау(пусть и на короткий срок) пал Саруман победили Сарумана набрал силу Сау
Обратная закономерность: набрал силу Мелькор пришел Тулкас набрал силу Сау пришели 5 набрал силу Саруман Метрандир полутил левел и завалил его.
Ну как ещё вопросы есть??

               

               

[Эльвеллон›]

Есть -  какой-такой level up в Арде?

А если серьезно, то приведу несколько цитат из Толкина: "Ничто не бывает злым изначально", "В моей истории я не имею дело с абсолютным Злом. Я вообще не думаю, что такая вещь существует."
Да и напрямую в повествовании это видно - например, "диссонанс" Мелькора - не музыка, не мелодия, а разлад в музыке.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: darkelf 999 on 21-11-2005, 22:26:17
ИМХО
  Возможно он просто не мог пойти против своей природы когда вносил диссонансы во всеобщую музыку. Он одинок был изначально, - его музыка была понятна лишь ему


Нет. В каком-то смысле, это была не "его" музыка, а мотивы его гордыни. Вместе с тем, что он "искал Свет во тьме, но не нашёл"

Цитата:
  Похоже, он любил то что делал и верил в своё превосходство настолько сильно, что жажду творчества в нем не сломал ни страх перед одиночеством и всеобщим презрением, ни увещевания Единого.

"Зло не творит". Дж.Р.Р.Толкин.
Мелькор любил собственную гордость и собственную власть - совершенно не любя всё то, что он своей власти подчинял.

Цитата:
  У меня получается что Мелькор честный

Лживый. Он лгал среди айнур, лгал эльфам, лгал людям. Читайте Толкина.

Цитата:
 одно слово - герой 

Герои - Финголфин, Берен, Хурин, Турин: они шли против более сильного зла и не сдавались; но не Моргот.
 
Цитата:
в несовершенной для того чтоб его принять и противоестественной ему "компании"

Эру и Замысел его совершенны.

Цитата:
Когда у Мелькора был выбор он осознанно выбрал свободу "мертвого льва"

Нет. Живого шакала. Когда учил эльфов после своего досрочного освобождения.
Саурон выбирал такую позицию, аналогично, кстати.

Цитата:
  Его трагедия в том что он был обречен

Его самая большая трагедия в том, что он не был обречён.
Если мы все обречены на свою судьбу - то что же сокрушаться о ней?

               

               

[HG›]

Цитата из: Minas Tirith on 22-11-2005, 20:40:41
Хочу так же заметить, что несмотря на то, что Саурон был лжецом, он правильно подметил, что все возникло из тьмы и уйдет во мрак. Даже свет возникает из темноты, а потом темнота его поглощает.

Неправильно подметил. Вернее не подметил даже, а просто солгал. Эру был ДО тьмы. Далее не надо объяснять?..

               

               

[Minas Tirith›]

Цитата из: HG on 24-11-2005, 12:49:59
Неправильно подметил. Вернее не подметил даже, а просто солгал. Эру был ДО тьмы. Далее не надо объяснять?..


Мелькор был самым сильным в Средиземье. Эру мы в счет не берем, так как он находился вне мира, который населяли эльфы, люди и другие существа.
А еще хочу сказать, что Эа возник из темноты и пустоты, ведь до него ничего не было ( Эру-то был, но он сотворил мир на пустоте). Он предоставил Арду айнурам и не вмешивался в их дела ( кроме, конечно, затопления Нуменора) и был вообще вне созданного им мира, который находился посреди пустоты. Эру можно назвать персонажем крайним. Щас снова, конечно, найдутся умные, которые скажут, что мир возник из света, но опять же до этого света была тьма.
Про то, что Мелькора считали богом, я, без сомнения, загнул. Я так сказал потому, что айнуры и являлись богами или стихиями этого мира, а Мелькор был самым сильным из айнуров ( по крайней мере изначально). Но я думаю его можно назвать так, ведь он обладал силой, намного превосходившей все остальные силы. Поэтому, столько он бед и натворил.

               

               

[HG›]

Цитата из: Minas Tirith on 24-11-2005, 19:11:56
А еще хочу сказать, что Эа возник из темноты и пустоты, ведь до него ничего не было

Вы путаете ничто (пустоту) и тьму. Вынужден процитировать "Айнулиндалэ".
Then there was unrest among the Ainur; but Iluvatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Ea! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is.
Как видите, про тьму - ни слова. Был Огонь (который "is with Iluvatar"). Даже нельзя сказать, что кроме Огня "было ничто" - лексически это то же самое, что "ничего не было".

Цитата:
Он предоставил Арду айнурам и не вмешивался в их дела ( кроме, конечно, затопления Нуменора)

Вмешивался неоднократно. Кроме Нуменора, например - случай с созданием гномов.

Цитата:
Эру можно назвать персонажем крайним. Щас снова, конечно, найдутся умные, которые скажут, что мир возник из света, но опять же до этого света была тьма.

Опять вынужден процитировать.
But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new thing, Darkness, which they had not known before except in thought.
Т.е. свет всё-таки был раньше.

Цитата:
Про то, что Мелькора считали богом, я, без сомнения, загнул.

Он хотел, чтобы люди считали его таковым. И его слуги (Men of Morgoth), не исключено, так и считали. К великому сожалению...

               

               

[Асгейр›]

Цитата:
Вмешивался неоднократно. Кроме Нуменора, например - случай с созданием гномов.


 Третий (с натяжкой) случай - энты. Назовёте четвертый?
 Я чего-то не припоминаю.

               

               

[Эльвеллон›]

К атани обращался...

               

               

[Мёнин›]

Возможно, было какое-то особое влияние лично Эру на Берена и Лутиэн.

Могу ошибиться.

               

               

[Мелендир›]

Имеем очередной пример феномена симпатии к отрицательному персонажу. Хочу поделиться своим ИМХО.
На фоне этой интересной дискуссии у меня возникло некоторое недоумение: Мелькор неоднократно характеризуется как самый великий из Валар. А вот доказательств этого убедительных нет. Приход Тулкаса и странная битва с Финголфином - повод говорить, что не только духовно, но и физически Мелькор не был сильно велик. Между тем, самый большой "подвиг" Мелько - омрачение Валинора - это на 99% заслуга Унголиант, которая к тому же смогла в одиночку разметать всю конницу Валар во главе с Ороме и главным валарским силачем. Сдается мне, что такое действо не под силу ни Мелькору, ни всей драконьей гвардии с балрогами вкупе. Последующая разборка за феаноровские камни - тоже не в пользу насчет суперсил Мелькора. Да, скалы рушились и горы дрожали от крика самого великого. Но сам он уже не имел ни единого шанса без помощи бригады "огненных бичей", видимо, не известных Унго.  Так что, если и был Мелько истинно самым великим, так это в коварстве, к которому другие Валар оказались неподготовленными. Что касается сочувственных речей в пользу Мелькора, то здесь, на мой взгляд, это результат антипатии, вызываемой т.н. "силами света". Какие то они серые в массе своей и неинтересные. Да, поработали вначале весьма, ударно. А потом депрессия что ли накатила, замкнулись в своей скорлупе. Танцы, песни, слезы умиления. Круг интересов сузили, Тулкасу скучно, а Манве, похоже, информацией владеть стал  хуже, чем после Саурон со своим оком. А у народов беды одна за другой. Верхи не могут уже или не хотят, а у низов спрос на революционных лидеров, бунтарей. Тут самый великий из Валар, да самый великий из эльфов наготове. Программы разные, а суть одна - не так живем.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Мелендир on 27-11-2005, 14:00:25
На фоне этой интересной дискуссии у меня возникло некоторое недоумение: Мелькор неоднократно характеризуется как самый великий из Валар. А вот доказательств этого убедительных нет. Приход Тулкаса и странная битва с Финголфином - повод говорить, что не только духовно, но и физически Мелькор не был сильно велик

  Понимаете, Мелендир, дело в том, что Мелькор был самым сильным из Валар изначально. Как только он начал разрушать, начал творить зло, могущество его сильно уменьшилось. Поэтому и происходит"странная" битва с Финголфином - к моменту этого поединка Моргот уже ослабел. К тому же Моргот все более старался завладеть материей Арды, и вкладывал туда свою силу. Недаром Арду Толкин называет "Кольцом Моргота".
  Что касается трагичности Мелькора - ну хоть тресни, не вижу я в чем его трагедия. Эру не создавал его изначально злым - он сам пришел к идее разрушения. В чем тут трагедия? Он хотел завладеть всей Ардой и разрушал все созданное другими Валар. Если к вам придет человек и скажет: все, что ты создал своим трудом - это мое, и я буду жить у тебя в доме, а ты либо убирайся, либо оставайся здесь на положении раба - вы же на это не согласитесь? Вы постараетесь его выгнать, а если он начнет разрушать ваш дом и пытаться убить вас, то вы попытаетесь либо обезопаситься от него, либо убить, если нет другого выхода.
  Что касается скуки мирной жизни, то и сам Толкин заметил, что когда пишешь о мирных временах, то сказать почти и нечего, а когда пишешь о чем-то страшном и плохом, то повествование выходит захватывающим. Без Моргота как литературного персонажа не было бы ни Сильмариллиона, ни ВК, но я думаю что жители Арды, если бы она существовала в реальности, с гораздо большим удовольствием обошлись бы вообще без него. 

               

               

[HG›]

Цитата из: Мёнин on 26-11-2005, 21:07:08
Возможно, было какое-то особое влияние лично Эру на Берена и Лутиэн.
Могу ошибиться.



Да, "усыпление" Моргота.

Может быть, ещё реанимацию Гендальфа сюда можно отнести - но тут уже я боюсь ошибиться.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: HG on 28-11-2005, 10:48:51
Да, "усыпление" Моргота.



 А почему Вы думаете, что в случае с "усыплением" имело место вмешательство Единого?

               

               

[HG›]

Потому, что больше это было никому не под силу. Во всяком случае, ни у кого до этого не получалось. АФАИК.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: HG on 28-11-2005, 16:25:59
Потому, что больше это было никому не под силу. Во всяком случае, ни у кого до этого не получалось. АФАИК.



Примо - Моргот постоянно слабел.
Секундо - а кто ЕЩЕ пробовал его усыпить? Вообще-то это была первая попытка.


               

               

[Sansara›]

жалеть надо тех, кто слаб.
Как бы кто не отновился к Мелькору, все-таки он заслуживает уважения и отнюдь не слаб.

               

               

[Мёнин›]

Я имел в виду, во-первых, какие-то смутные намёки на саму их судьбу, и во-вторых, то, что с ними было после фактической смерти Берена.

               

               

[HG›]

Цитата из: Асгейр on 28-11-2005, 16:28:17
Примо - Моргот постоянно слабел.
Секундо - а кто ЕЩЕ пробовал его усыпить? Вообще-то это была первая попытка

Ага. Но в Войне Гнева его всё-таки потребовалось сковывать цепью.

Мёнин,
И это тоже.

               

               

[Лэмира›]

Мелендир, симпатия к Мелькору может быть вызвана частичной ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ с ним. Найдешь у себя пару его "достоинств" -- и приехали 
HG -- может, сковали с целью наказать, унизить, а не обезвредить?

               

               

[Denchergoor›]

Мелькор вполне приятная личность. Его можно понять. Вот есть у тебя сила, а девать некуда. Ну и пошел "творить добро направо и налево".