Тема: Пророчество, или почему без Валар не победить Моргота

[Лэмира›]

Вот Мандос сказал, что эльфам ни в жизнь Моргота не вынести. А потом Феанор с горсткой Нолдор в молекулы разнес ВСЮ армию, которую Моргот готовил на завоевание ВСЕГО Белерианда. И это при том, что на них напали превосходящими силами, врасплох, не дав толком окопаться... Потом Финголфин на поединке из Врага дуршлаг сделал, сам, правда, погиб при этом. Во время Битвы Бессчетных Слез союзники тоже едва Ангбанд не вынесли, это без войск Нарготронда, Дориата, Гаваней. От полного краха Моргота, по сути, спас Ульдор. Не напрашивается ли мысль о том, что если бы три вольных народа собрались миром, то от всего севера печной заслонки не осталось бы? В чем тогда суть пророчества? В том, что они собраться не сумеют, кто-то кого-то предаст, эгоизм и желание пожить в покое, пока дают, пересилят? Но Валар предупреждали о непобедимости Моргота еще до того, как Нолдор навлекли на себя проклятие, до того им бояться предательства было вроде нечего.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

2 Асгейр: я правильно понимаю, что этот вопрос относится скорей к историиАрды, чем к творчеству Профессора?
(поскольку во втором случае ответ слишком прост и слишком завязан на церковное вероучение)

               

               

[Арвинд›]

Хоть я и не Асгейр, но посоветую Вам спрашивать у Лэмиры как у автора темы.

               

               

[Тиннеллэ›]

Имхо, пророчество в том и заключалось, что они собраться вместе не смогут.

               

               

[begemott›]

А вот все время случалось "чуть". Чуть не вынесли - да вастаки предали. Чуть три Сильмарилла не унесли да Ангрист (надеюсь не перепутал) сломался. А вот что-бы без "чуть" - это только с Валар.

               

               

[Лэмира›]

А чо бы всю коронy не спереть?

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 23-11-2005, 15:10:37
2 Асгейр: я правильно понимаю, что этот вопрос относится скорей к историиАрды, чем к творчеству Профессора?
(поскольку во втором случае ответ слишком прост и слишком завязан на церковное вероучение)

Смилуйся надо мной, мне и на семинаре по философии под завязку хватает церковного вероучения.

Цитата из: Тиннеллэ on 23-11-2005, 19:35:01
Имхо, пророчество в том и заключалось, что они собраться вместе не смогут.

Наверно... Нолдор ведь и до клятвы были вполне себе расколоты. Но ведь даже орки собираются вместе, когда надо еще кого-то бить. Почему эльфам не объединиться бить Моргота?

               

               

[Ada›]

Ну, оркам Моргот приказал- вот они и объединяются, и то, все время лаются между собой. А эльфам никто не указ. Они сами себе хозяева.

               

               

[Лэмира›]

А что, добровольно объединиться за правое дело никак?

               

               

[Ada›]

Вот тут -то и начинается проблема...каждый считает, что прав- он. А уступить и прислушаться к другому мнению-ну никак! по крайне мере сложно. И не все на это способны...Увы...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Арвинд on 23-11-2005, 15:19:44
Хоть я и не Асгейр, но посоветую Вам спрашивать у Лэмиры как у автора темы.


Исходя из того, что церковного вероучения Лэмире и так хватает, буду исходить из исторического варианта.

Пункт 1 - по самому пророчеству. Валар значительно лучше, чем нолдор, представляли себе возможности Мелькора. А возможности нолдор им были известны. Прогноз достаточно элементарный...

Пункт 2 - по сомнениям.
Лэмира> А потом Феанор с горсткой Нолдор в молекулы разнес ВСЮ армию, которую Моргот готовил на завоевание ВСЕГО Белерианда. И это при том, что на них напали превосходящими силами, врасплох, не дав толком окопаться...
Вопросы:
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?
- где балроги? До сих пор покромсание Унголианты отмечают?
(это я к тому, что "войско, подготовленное для захвата Белерианда" - реконструкция. Вырубили феанорычи, скорей всего, местных орков - которые приперлись выяснять "да кто вы такие, откуда взялись").

>Потом Финголфин на поединке из Врага дуршлаг сделал, сам, правда, погиб при этом.
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.

>Во время Битвы Бессчетных Слез союзники тоже едва Ангбанд не вынесли, это без войск Нарготронда, Дориата, Гаваней. От полного краха Моргота, по сути, спас Ульдор.
Едва-то оно, конечно, едва... но уже на следующий год Мелькор выслал "огромное" войско, которое на раз-два стерло в порошок те самые (укрепленные) Гавани. Как-то мало похоже на Пиррову победу.

               

               

[HG›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?

Из QS (описание Битвы-под-Звёздами). Другое дело, что...

Цитата:
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?

В том-то и дело, что первую армию Моргот готовил против Синдар. Нолдор в бою он не видел до прихода Феанора в Белерианд.
А вообще это подробно обсуждалось где-то тут...
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=10499.60

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?




 Из QS. Там было две армии - одна была разгромлена как раз после того. как перепутала нолдор и синдар, другая шла добивать Кирдана, свернула на призыв о помощи и была утоплена в Топях Кэлегормом и Куруфином. 

Цитата:
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?


 Он нолдор в бою ни разу не видел. А нолдор были только из Амана - орки их банально боялись несравненно больше, чем синдар.

Цитата:
- где балроги? До сих пор покромсание Унголианты отмечают?



 В Ангбанде - берегли их. А потом именно они и отбросили феанорингов.

 Так что ваша мнение, ИМХО, безосновательно. Это были не местные орки - там вообще в те поры все больше синдар жили.

Цитата:
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.


 Примо - у орлов хорошее зрение. Секундо - а когтями по морде он тоже с приличного расстояния? и наконец - а почему "!не оставил мемуаров"? После Войны Гнева эти сведения вполне могли попасть в Средиземье.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?


 Из QS. Там было две армии - одна была разгромлена как раз после того. как перепутала нолдор и синдар, другая шла добивать Кирдана, свернула на призыв о помощи и была утоплена в Топях Кэлегормом и Куруфином. 


А в QS они откуда?

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата:
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?

 Он нолдор в бою ни разу не видел. А нолдор были только из Амана - орки их банально боялись несравненно больше, чем синдар.


На момент высадки Феанора орки нолдор не боялись, потому как первый раз в жизни их увидели.

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата:
- где балроги? До сих пор покромсание Унголианты отмечают?


 В Ангбанде - берегли их. А потом именно они и отбросили феанорингов.


От кого берегли - от синдар?

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24
 Так что ваша мнение, ИМХО, безосновательно. Это были не местные орки - там вообще в те поры все больше синдар жили.


Ссылку можно? навскидку не вспоминается. а искать по десятку томов...

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата:
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.


 Примо - у орлов хорошее зрение. Секундо - а когтями по морде он тоже с приличного расстояния? и наконец - а почему "!не оставил мемуаров"? После Войны Гнева эти сведения вполне могли попасть в Средиземье.


По поводу орла - убедил. А по поводу мемуаров - откуда, собственно? О возвращении Финголфина, кажется, не упоминается.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
>Потом Финголфин на поединке из Врага дуршлаг сделал, сам, правда, погиб при этом.
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.

Вот предупреждал же я, Halgar, что ни одной попытки "исторического исследования", в которой не была бы за версту видна тенденциозность, я не видел. Ну откуда такое желание не поверить, выставив какие-то свои аргументы и отбросив кучу других соображений? А вот эти слова прочитать было - никак?

Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

И что, Вы хотите таки сказать, что после поединка с Финголфином никто Моргота не видел? И что тот же Берен о физическом состоянии Врага ничего сообщить не мог?

Н-да...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:25:16
Вот предупреждал же я, Halgar, что ни одной попытки "исторического исследования", в которой не была бы за версту видна тенденциозность, я не видел. Ну откуда такое желание не поверить, выставив какие-то свои аргументы и отбросив кучу других соображений?


Я правильно понял, что по первому вопросу "других соображений" нет?
По общим соображениям - это не "желание не поверить", а нормальная "раскрутка" источника. Откуда может происходить та или иная информация и насколько достоверен предполагаемый первоисточник.

Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:25:16
Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.
И что, Вы хотите таки сказать, что после поединка с Финголфином никто Моргота не видел?


И кто его видел? Его же собственные подданные - те да, наблюдали. А вот пленные эльфы из рудников - вряд ли.

Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:25:16
И что тот же Берен о физическом состоянии Врага ничего сообщить не мог?


Мог (можно, конечно, придраться, что Берен Моргота ходящим не видел - только сидящим на троне и лежащим у оного. Хотя в эпизоде этом тоже есть пара мест, которые под скальпель так и просятся. Ну да ладно.). И что - он на каждом шраме подпись автора наблюдал?

PS заняться, что ли, описанием поединка? На предмет достоверности описываемого...

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 16:18:42
А в QS они откуда?



 Откуда угодно. Например - со слов посольства Моргота. Или от Намо Вэфантура. Вы же понимаете, что Моргот воевал Белерианд не первый "год", и опыт по оценке количества орков у аборигенов уже был.

Цитата:
На момент высадки Феанора орки нолдор не боялись, потому как первый раз в жизни их увидели.



 Увы - они нолдор боялись и-за "света в глазах". Это было не потому, что нолдор такие сильные, а потому, что это инстинкт.

Цитата:
От кого берегли - от синдар?



 От синдар. И наугрим. Это вообще очень ценная вещь - балроги. И их было не больше семи - то есть очень мало. И они однозначно были вполне убиваемы.

Цитата:
Ссылку можно? навскидку не вспоминается. а искать по десятку томов...


 Про синдар Митрима? У меня QS под рукой сейчас нет, но это оттуда.

Цитата:
 А по поводу мемуаров - откуда, собственно? О возвращении Финголфина, кажется, не упоминается.


 Не упоминается, но почему нет? С точки зрения "исторического подхода" фраза " не упоминается" не значит, как Вы понимаете, ровным счетом ничего. Упоминается один только Финрод, вообще-то. Но Вайрэ ткала гобелены, и их могли видеть. А в Дагор Рут участвовало превеликое множество аманэльдар.


 


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 16:18:42
А в QS они откуда?


 Откуда угодно. Например - со слов посольства Моргота. Или от Намо Вэфантура.


Слова посольства Моргота. даже если они были именно таковы, нуждаются в проверке и перепроверке. А Намо, как известно, уст не отверзает.

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата:
На момент высадки Феанора орки нолдор не боялись, потому как первый раз в жизни их увидели.

 Увы - они нолдор боялись и-за "света в глазах". Это было не потому, что нолдор такие сильные, а потому, что это инстинкт.


Невозможно.
Инстинкт возможен в 2-х случаях: при эволюции путем естественного формирования, при творении - путем вкладывания в проект. Вариант с эволюцией, я так понимаю, не рассматриваем. Спрашивается. кто мог заложить в проект орков инстинкт бояться света Амана - Мелькор? (против этого есть еще одно возражение. Но об этом после).

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата:
От кого берегли - от синдар?

 От синдар. И наугрим. Это вообще очень ценная вещь - балроги. И их было не больше семи - то есть очень мало.


По численности.
"Выступили сотня тысяча орков и тысяча Балрогов" (Поздние анналы Белерианда). Может, у страха глаза и велики, но не настолько же?
По бережению. Балроги использовались против Унголиант, Феанора и послов Феанорингов. Или предполагается, что синдар и наугрим эффективнее?

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата:
 А по поводу мемуаров - откуда, собственно? О возвращении Финголфина, кажется, не упоминается.

 Не упоминается, но почему нет? С точки зрения "исторического подхода" фраза " не упоминается" не значит, как Вы понимаете, ровным счетом ничего.


Само по себе - да. Но в сочетании с "И ваши бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания, хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас" - какие есть причины считать, что Финголфин был исключением?

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43
Но Вайрэ ткала гобелены, и их могли видеть.


При всем уважении к трудолюбию Вайрэ и ее помощниц - сколько человеко-часов ушло на ковер из Байе? А там описывалось одно локальное событие, а не история целого мира...

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43
А в Дагор Рут участвовало превеликое множество аманэльдар.


Да. Но опять же, даже если допустить, что все рекомые раны и контузии они наблюдали и пересчитали - какие основания сводить их к поединку с Финголфином? Отсутствие других данных - не аргумент, особенно после Войны Гнева.

               

               

[Magnus Maximus›]

э-э, насчет Балрогов - имеется в виду поздняя заметка, о том, что было их не более семи.

               

               

[Vano›]

Цитата:
Спрашивается. кто мог заложить в проект орков инстинкт бояться света Амана - Мелькор?

Собственно, да, это издержки структуры орков. Всем хороши - и плодятся быстро, и эльфов с людьми ненавидят, и воюют хорошо, и моралью не обремены - а вот света боятся, не получилось по-другому. Тем более, что солнечного света они боялись однозначно.

               

               

[Magnus Maximus›]

угу, боялись. Особенно при Нирнаэт Арноэдиад.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Magnus Maximus on 25-01-2006, 17:34:16
э-э, насчет Балрогов - имеется в виду поздняя заметка, о том, что было их не более семи.



Знаю. Но, с тзр истпода - это частное мнение издателя против наблюдаемого (пусть даже преувеличенного) факта.

               

               

[Magnus Maximus›]

почтенный Хальгар, сын Фенрира, а не могли бы Вы растолковать мне Вашу последнюю фразу, а? Чегой-то я ничего не понял...

               

               

[Меанор›]

Заметим, что для того, чтобы объединиться и сокрушить Мелькора окончательно, у нолдор был всего один момент за всю историю. И всё. После осады никаких возможностей для этого уже не было.
Так что смысл пророчества вполне понятен. Это рок. Но и пророчество можно интерпретировать по-разному и соответственно продолжать сражаться, либо занять пассивную позицию. И в первом случае, не предать своих целей, остаться крепким в вере, уповая не на свои силы, но на счастливый исход, а во втором отчаяться.

               

               

[Vano›]

Цитата:
угу, боялись. Особенно при Нирнаэт Арноэдиад.

Ну хорошо, представим себе этих самых орков. Идут они себе идут по Белерианду, и тут откуда не возьмись - куча нолдор, все злые, все вооружены до зубов, у всех свет Амана в глазах  . Логично, что их боялись больше, чем синдар.
А солнечного света они однозначно боялись (ну или ладно, просто ОЧЕНЬ не любили), об этом в ВК ясно сказано, другое дело, что Мелькора (и Саурона) они боялись еще больше.

               

               

[Magnus Maximus›]

вообще-то я не о второй битве, а о пятой. Свет Амана уже, того, давно испарился.
А насчет боялись:
1. войско Моргота, переходя Анфауглит, направляясь против Фингона: воины были одеты в темные цвета  и укрывали от лучей солнца свое оружие.
2. Посольство преспокойно ездит днем, еще и ругается и пленников убивает.
3. Битва сама начинается еще при свете солнца.
4. Последний, решающий день битвы, также был собственно днем, с обычным солнцем, и это вовсе не мешало противнику. Бой продолжался до самого заката.

Никто не спорит, кто боеспособность орков значительно возрастала именно ночью (это и позволило оркам отрезать Фингона от гор перед появлением Тургона), но они вполне сносно сражались и днем. То есть, при авторитетном военачальнике (а в пятой битве лично участвовал Готмог, да и Моргот был недалеко) им это не составляло особого труда.

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Вообще-то эльфы и люди могли спокойно приложить Моргота. Но они проявили откровенный идиотизм и ни в какую не хотели объединяться!
"Разделенные мы погибнем. Вместе мы победим!"
                                                               Этьен Де Виньоль (Ла Гир)

Все достатчно просто.

               

               

[Valandil›]

А чем-нибудь подтвердить это смелое утверждение? Цитатой из текста, к примеру?

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Вы в курсе кто такой Ла Гир?

               

               

[Valandil›]

В курсе. Но я не в курсе, какое отношение он имеет к Срединным Землям, и почему цитата из французского капитана времен Столетней войны должна подтверждать тезис о том, что люди и эльфы вместе "могли спокойно приложить Моргота".

Я же прошу у Вас цитату из текста Толкина.

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Ну это простая истина. А цитату я вам не приведу потому что не помню.
Яндекс великая вещь...

               

               

[Valandil›]

Вы высказали тезис. Вас попросили подтвердить его цитатой.
Цитату Вы привести отказываетесь, потому что "не помните", взамен отсылаете меня к Яндексу, чтобы я сам нашел подтверждение Вашим словам. Нет уж, будьте добры, ищите сами.

А утверждения типа "ну это простая истина" доказательствами считаться вообще не могут.

               

               

[Magnus Maximus›]

Между прочим, Этьен де Виньоль носил прозвище не Ла Гир, а Ла Ир, "Гнев".

Вот о нем:
Этьен де Виньоль, Ле Бур де Ла Ир («Гнев», не «Дикобраз» как иногда переводят!) (ок.1380/1390-11.1.1442). На черном поле три серебряных виноградных кисти. Знаменитый французский капитан XV столетия. Из Гаскони. Присоединился к дофину в 1418 г., в сражениях при Боже, Мон-ан-Вимё и Вернёе, капитан Вандома (1428 г.), осада Орлеана, битвы при Руврэ, Патэ и Жерберуа, генеральный капитан Нормандии и сеньор де Лонгвиль. Верный соратник и друг Ксентрая.

^{Magnus, ну посовестились бы: даже тег офф-топа за Вас ставить приходится...
Арвинд.}

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Valandil on 22-02-2006, 12:05:01
В курсе. Но я не в курсе, какое отношение он имеет к Срединным Землям, и почему цитата из французского капитана времен Столетней войны должна подтверждать тезис о том, что люди и эльфы вместе "могли спокойно приложить Моргота".

Я же прошу у Вас цитату из текста Толкина.

Валандиль, так этот же тезис высказан в первом сообщении. Про то что вынесли бы. А доводы в пользу -- упоминания в Сильме о том, как "орки были страшны, а эльфы еще страшней". Про то, как в Нирнает Арноедиад "Angband was emptied" и тд

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата:
Magnus, ну посовестились бы: даже тег офф-топа за Вас ставить приходится...
 

Ленивый я, ленивый. К тому же раз уж пошла о Столетней войне как доказательстве тезиса...

Собственно, а о чем спорим-то?
Ангбанд, конечно, опустел, так может (еретическая мысль) орков то и было не так уж и много - то самое трехкратное превосходство на отдельных участках фронта, а? А свет Амана уже выветрился...



               

               

[Legolas Greenleaf›]

Господа какой-то у вас злобный настрой. Во первых мое утверждение простая истина доказаная нашей великой историей. Во вторых Ла Гир или Ла Ир одно и тоже это вопрос перевода. Во скольких переводах вы читали Толкиена?  Важно лишь то, что он сказал.
Если хотите можно открыть отдельную тему "Толкиен и Столетняя Война"...


               

               

[Magnus Maximus›]

Не выйдет, он в ней не участвовал...
Переводы Толкина отдельная головная боль и не один нельзя назвать правильным. Так что будем:
а) читать в оригинале,
б) именовать Ла Ира Ла Иром, как положено и как правильно.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Magnus Maximus on 26-01-2006, 12:53:45
почтенный Хальгар, сын Фенрира, а не могли бы Вы растолковать мне Вашу последнюю фразу, а? Чегой-то я ничего не понял...



Прошу прощения за задержку. Расчет с долгами начинаю с Вашего вопроса
Итак: как подтвердил выше автор темы, мы работаем, исходя из исторического подхода (т.е. тексты Профессора о Средиземье считаются либо переводами со средиземских оригиналов, либо размышлениями над ними самого Профессора).

По вопросу о численности балрогов имеются два указания:
- письмо, процитированное выше - с непонятно откуда происходящей информацией (и, кстати, с разбросом значений вдвое).
- "Поздние Анналы Белерианда" - "переведенный" текст, восходящий, надо полагать, к воспоминаниям участников сражения, лично оных балрогов наблюдавших (да, у страха глаза велики - но не на три же порядка!). Исходя из второго, можно предположить численность балрогов в районе первых сотен или, как минимум, последних десятков.

Цитата из: Vano on 25-01-2006, 17:57:10

Цитата:
Спрашивается. кто мог заложить в проект орков инстинкт бояться света Амана - Мелькор?

Собственно, да, это издержки структуры орков. Всем хороши - и плодятся быстро, и эльфов с людьми ненавидят, и воюют хорошо, и моралью не обремены - а вот света боятся, не получилось по-другому.


Почему-то света Амана в глазах войск Эонвэ они не испугались. И держали фронт полвека.

Цитата из: Vano on 26-01-2006, 16:35:18
Ну хорошо, представим себе этих самых орков. Идут они себе идут по Белерианду, и тут откуда не возьмись - куча нолдор, все злые, все вооружены до зубов, у всех свет Амана в глазах  .


В обсуждаемом сражении первыми атаковали орки. так что "откуда ни возьмись", по идее, должно быть реакцией нолдор.

Цитата из: Vano on 26-01-2006, 16:35:18
А солнечного света они однозначно боялись (ну или ладно, просто ОЧЕНЬ не любили), об этом в ВК ясно сказано, другое дело, что Мелькора (и Саурона) они боялись еще больше.


AFAIR, гоблины в Хоббите вполне адекватно действовали днем. Без всяких Мелькоров и прочих Сауронов.

               

               

[Magnus Maximus›]

Именно, дорогой Ватсон!

И насчет Нирнаэт я доказывал то же самое - не так страшен эльф, как его малюют! Света особо не боялись в любом случае... и уж точно при нем дрались...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Magnus Maximus on 28-02-2006, 10:44:15
И насчет Нирнаэт я доказывал то же самое - не так страшен эльф, как его малюют! Света особо не боялись в любом случае... и уж точно при нем дрались...


И что не любили свет, тоже понятно - неизбежная расплата за ночное зрение.
Кстати, эльфы тоже охотно устраивались в лесах и пещерах.


               

               

[Magnus Maximus›]

Виноват, ввел уважемого Хальгара в заблуждение - в последней фразе имелись в виду орки при Нирнаэт.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Magnus Maximus on 01-03-2006, 13:35:45
Виноват, ввел уважемого Хальгара в заблуждение - в последней фразе имелись в виду орки при Нирнаэт.


Ничего, я правильно понял   А вот на мысль Ваша опечатка меня навела, благодарю.

               

               

[Thaliorne›]

Захотелось привести несколько цитат:

Про свет Амана:

Цитата:
The Noldor, outnumbered and taken at unawares, were yet swiftly victorious; for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes, and they were strong and swift, and deadly in anger, and their swords were long and terrible.


По поводу светобоязни орков:

Сильмариллион:

Цитата:
Thus because of the curse that lay upon them the Noldor achieved nothing, while Morgoth hesitated, and the dread of light was new and strong upon the Orcs.


Хоббит:

Цитата:
They will be out after us in hundreds when night comes on; and already shadows are lengthening. They can smell our footsteps for hours and hours after we have passed. We must be miles on before dusk. There will be a bit of moon, if it keeps fine, and that is lucky. Not that they mind the moon much, but it will give us a little light to steer by


ВК:

Цитата:
The Sun sinks early. The Orcs will not, maybe, come out till after dusk, but we must be far away before nightfall. The Moon is almost spent, and it will be dark tonight.


Цитата:
'But what are we going to do at sunrise?' said some of the Northerners.
'Go on running,' said Ugluk. 'What do you think? Sit on the grass and wait for the Whiteskins to join the picnic?'
'But we can't run in the sunlight.'
'You'll run with me behind you,' said Ugluk.


               

               

[Magnus Maximus›]

Таки возникает вопгос - причиной победы были длинные мечи и физическая сила, или свет Амана, а?

Светобоязнь орков, увы, не объясняет причин того, что орочьи армии Моргота преспокойно действовали при свете солнца.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Митрандир on 02-03-2006, 15:00:56
Предположим, что Арда, как любой мир, нейтрален.



 Тут два предположения:
1. Любой мир нейтрален.
2. Арда тоже нейтральна.

 С доказательством первого - в Философию.
 С доказательством второго - к Перумову.

               

               

[BS47›]

Читал я этот отрывок, так вот : Валар-орудие творчества в руках Илюватра (как резец у скульптора). Моргот - самый сильный из валар, хотя пробыл среди них очень мало времени!  А как скульптура может победить резец??? Особенно, если скульптор против этого!

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: BS47 on 17-03-2006, 16:40:25
 А как скульптура может победить резец??? Особенно, если скульптор против этого!



легко! палец, скажем, отхватить вообще как нечего делать ну, на полное убийство, правда, много таланта надо

               

               

[kuller›]

Цитата из: Magnus Maximus on 02-03-2006, 14:44:21
Таки возникает вопгос - причиной победы были длинные мечи и физическая сила, или свет Амана, а?


Возможно дисциплина и боевая подготовка (как римляне били германцев и прочих галлов?).

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: kuller on 19-03-2006, 00:10:55

Цитата из: Magnus Maximus on 02-03-2006, 14:44:21
Таки возникает вопгос - причиной победы были длинные мечи и физическая сила, или свет Амана, а?


Возможно дисциплина и боевая подготовка (как римляне били германцев и прочих галлов?).


Боевая подготовка, равно как и боевой же опыт, на стороне орков - у эльфов ей на момент первого сражения неоткуда взяться. По дисциплине данных нет. (хотя, можно засчитать за таковые стиль действий Феанора )))

               

               

[unkraut›]

хм...
знаете, эльфов пытались нарисовать хорошими.
а вышли самодовольные придурки, которые даже слушать один другого не умеют.

               

               

[Асгейр›]

unkraut, аргументируйте Ваше утверждение.

Иначе потру.

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Асгейр on 23-03-2006, 18:06:30
unkraut, аргументируйте Ваше утверждение.

Иначе потру.



Не вопрос. Я просто прочла всю тему. Кроме того, вспомним Феанорингов-фанатиков и их борьбу за власть, вспомним как Нолдор пощемились не пойми куда за немного сумасшедшим Феанаро, вспомним до ужаса смешное сватовство Берена и т. д. и т. п...
Тоскно оно. Ведь эльфы, в общем-то хорошие...

               

               

[Асгейр›]

1. А когда феаноринги-фанатики боролись за власть? И в чем заключался их фанатизм?
2. Почему непойми куда? Почему немного сумасшедшим?
3. Что смешного в сватовстве Берена?

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата:
 Что смешного в сватовстве Берена? 

Жутко смешное, нечего сказать. Я бы таких будущих тестей с такими поручениями расстреливал...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: unkraut on 23-03-2006, 03:15:49
хм...
знаете, эльфов пытались нарисовать хорошими.
а вышли самодовольные придурки, которые даже слушать один другого не умеют.



откройте практически любое предисловие к Сильму или ВК/Хоббиту. Там практически точно будет фраза типа (для ВК/Хоббита) "...эльфы уже не эпические витязи с проклятьем на челе, а шустрые резвунчики" (с) не помню откуда

о том, что в Сильме эльфов пытались изобразить хорошими я не слышала никогда... это шустрые-то резвунчики устроили резню в Алаквалонде (да-да-да, я не знаю, как это пишется )? Вы правда считаете, что Толкин мог так,извините, лохануться с положительными героями?  Эру с Вами... уж скорее в Сильме вообще нет положительных народов, чем есть положительные эльфы... 

               

               

[Vano›]

Гм, ну эльфы отрицательные и эльфы-придурки - немного разные вещи, не правда ли? 
А насчет Тингола и Берена обсуждалось - Тингол Берена просто послал, не надеясь, что тот правда пойдет и тем более вернется. Расстрелять есть за что, а вот смешного мало, и логика в поступках Тингола все же есть.

Из-за них, синдар, нас, эльфов, и не любят. 

               

               

[Magnus Maximus›]

Вот только не надо все на синдар валить, нолдор - еще хуже в некоторых отношениях...
И вообще, не сделал бы кое-кто Сильмарилы, не зажилил бы кое-кто их в ответственный момент, а потом кое-кто не ломанулся бы их спасать и не дал бы кое-кто очень оригинальную клятву, всем всё было бы куда лучше на белом свете...

               

               

[Vano›]

Я это поместил в оффтопик и поставил смайлик  , не стоит все так... близко к сердцу.

               

               

[unkraut›]

Что касается Тингола - его бы расстрелять. Принципы у него, не хотит в зятья смертных брать. А если б его тесть тож самое сказал? Просто тамошние эльфы в ключевых моментах редко примеряли на себя долю противоположной стороны.

               

               

[Vano›]

Цитата:
А если б его тесть тож самое сказал?

Это КТО??? 
И вообще, давайте не будем переходить от частного к общему. Тургон и Элронд дочек за смертных очень даже отдали.

               

               

[Magnus Maximus›]

Тургон - да. За посланца Вала. Конечно, отдал. Хотя могут быть непонятки с датой рождения Эарендила...
Элронд - да. Сначала поставив условие - конечно, не Сильмарил украсть отнять отбить, но тоже неслабое. Всего навсего стать королем. То то Дэнетор обрадовался...

               

               

[Ada›]

Почему непонятки с датой рождения ЭАРендила?! 

 А Тургон вообще относился с уважением ко всем. Даже Эола приветил...

               

               

[Vano›]

А Тингол не отдал за человека, ведомого судьбой (читай посланца Эру), являющегося ОЧЕНЬ ХОРОШИМ ДРУГОМ Финрода, судя по колечку.
Цитата:
А Тургон вообще относился с уважением ко всем.
 
Именно. Поэтому давайте не будем всех эльфов под одну гребенку.

               

               

[unkraut›]

Цитата из: Vano on 26-03-2006, 05:01:38
Именно. Поэтому давайте не будем всех эльфов под одну гребенку.



Тем более, что тема, кажется, не о том.