Тема: Пророчество, или почему без Валар не победить Моргота

[Лэмира›]

Вот Мандос сказал, что эльфам ни в жизнь Моргота не вынести. А потом Феанор с горсткой Нолдор в молекулы разнес ВСЮ армию, которую Моргот готовил на завоевание ВСЕГО Белерианда. И это при том, что на них напали превосходящими силами, врасплох, не дав толком окопаться... Потом Финголфин на поединке из Врага дуршлаг сделал, сам, правда, погиб при этом. Во время Битвы Бессчетных Слез союзники тоже едва Ангбанд не вынесли, это без войск Нарготронда, Дориата, Гаваней. От полного краха Моргота, по сути, спас Ульдор. Не напрашивается ли мысль о том, что если бы три вольных народа собрались миром, то от всего севера печной заслонки не осталось бы? В чем тогда суть пророчества? В том, что они собраться не сумеют, кто-то кого-то предаст, эгоизм и желание пожить в покое, пока дают, пересилят? Но Валар предупреждали о непобедимости Моргота еще до того, как Нолдор навлекли на себя проклятие, до того им бояться предательства было вроде нечего.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

2 Асгейр: я правильно понимаю, что этот вопрос относится скорей к историиАрды, чем к творчеству Профессора?
(поскольку во втором случае ответ слишком прост и слишком завязан на церковное вероучение)

               

               

[Арвинд›]

Хоть я и не Асгейр, но посоветую Вам спрашивать у Лэмиры как у автора темы.

               

               

[Тиннеллэ›]

Имхо, пророчество в том и заключалось, что они собраться вместе не смогут.

               

               

[begemott›]

А вот все время случалось "чуть". Чуть не вынесли - да вастаки предали. Чуть три Сильмарилла не унесли да Ангрист (надеюсь не перепутал) сломался. А вот что-бы без "чуть" - это только с Валар.

               

               

[Лэмира›]

А чо бы всю коронy не спереть?

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 23-11-2005, 15:10:37
2 Асгейр: я правильно понимаю, что этот вопрос относится скорей к историиАрды, чем к творчеству Профессора?
(поскольку во втором случае ответ слишком прост и слишком завязан на церковное вероучение)

Смилуйся надо мной, мне и на семинаре по философии под завязку хватает церковного вероучения.

Цитата из: Тиннеллэ on 23-11-2005, 19:35:01
Имхо, пророчество в том и заключалось, что они собраться вместе не смогут.

Наверно... Нолдор ведь и до клятвы были вполне себе расколоты. Но ведь даже орки собираются вместе, когда надо еще кого-то бить. Почему эльфам не объединиться бить Моргота?

               

               

[Ada›]

Ну, оркам Моргот приказал- вот они и объединяются, и то, все время лаются между собой. А эльфам никто не указ. Они сами себе хозяева.

               

               

[Лэмира›]

А что, добровольно объединиться за правое дело никак?

               

               

[Ada›]

Вот тут -то и начинается проблема...каждый считает, что прав- он. А уступить и прислушаться к другому мнению-ну никак! по крайне мере сложно. И не все на это способны...Увы...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Арвинд on 23-11-2005, 15:19:44
Хоть я и не Асгейр, но посоветую Вам спрашивать у Лэмиры как у автора темы.


Исходя из того, что церковного вероучения Лэмире и так хватает, буду исходить из исторического варианта.

Пункт 1 - по самому пророчеству. Валар значительно лучше, чем нолдор, представляли себе возможности Мелькора. А возможности нолдор им были известны. Прогноз достаточно элементарный...

Пункт 2 - по сомнениям.
Лэмира> А потом Феанор с горсткой Нолдор в молекулы разнес ВСЮ армию, которую Моргот готовил на завоевание ВСЕГО Белерианда. И это при том, что на них напали превосходящими силами, врасплох, не дав толком окопаться...
Вопросы:
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?
- где балроги? До сих пор покромсание Унголианты отмечают?
(это я к тому, что "войско, подготовленное для захвата Белерианда" - реконструкция. Вырубили феанорычи, скорей всего, местных орков - которые приперлись выяснять "да кто вы такие, откуда взялись").

>Потом Финголфин на поединке из Врага дуршлаг сделал, сам, правда, погиб при этом.
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.

>Во время Битвы Бессчетных Слез союзники тоже едва Ангбанд не вынесли, это без войск Нарготронда, Дориата, Гаваней. От полного краха Моргота, по сути, спас Ульдор.
Едва-то оно, конечно, едва... но уже на следующий год Мелькор выслал "огромное" войско, которое на раз-два стерло в порошок те самые (укрепленные) Гавани. Как-то мало похоже на Пиррову победу.

               

               

[HG›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?

Из QS (описание Битвы-под-Звёздами). Другое дело, что...

Цитата:
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?

В том-то и дело, что первую армию Моргот готовил против Синдар. Нолдор в бою он не видел до прихода Феанора в Белерианд.
А вообще это подробно обсуждалось где-то тут...
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=10499.60

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?




 Из QS. Там было две армии - одна была разгромлена как раз после того. как перепутала нолдор и синдар, другая шла добивать Кирдана, свернула на призыв о помощи и была утоплена в Топях Кэлегормом и Куруфином. 

Цитата:
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?


 Он нолдор в бою ни разу не видел. А нолдор были только из Амана - орки их банально боялись несравненно больше, чем синдар.

Цитата:
- где балроги? До сих пор покромсание Унголианты отмечают?



 В Ангбанде - берегли их. А потом именно они и отбросили феанорингов.

 Так что ваша мнение, ИМХО, безосновательно. Это были не местные орки - там вообще в те поры все больше синдар жили.

Цитата:
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.


 Примо - у орлов хорошее зрение. Секундо - а когтями по морде он тоже с приличного расстояния? и наконец - а почему "!не оставил мемуаров"? После Войны Гнева эти сведения вполне могли попасть в Средиземье.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
- откуда известно, что Мелькор готовил эту армию на завоевание Белерианда?


 Из QS. Там было две армии - одна была разгромлена как раз после того. как перепутала нолдор и синдар, другая шла добивать Кирдана, свернула на призыв о помощи и была утоплена в Топях Кэлегормом и Куруфином. 


А в QS они откуда?

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата:
- Мелькор - такой дурак, что не представляет себе возможности войск своих и потенциального противника? Или одни нолдор - в чистом поле и застигнутый врасплох - стоит больше сотни синдар на своей, подготовленной к обороне земле?

 Он нолдор в бою ни разу не видел. А нолдор были только из Амана - орки их банально боялись несравненно больше, чем синдар.


На момент высадки Феанора орки нолдор не боялись, потому как первый раз в жизни их увидели.

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата:
- где балроги? До сих пор покромсание Унголианты отмечают?


 В Ангбанде - берегли их. А потом именно они и отбросили феанорингов.


От кого берегли - от синдар?

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24
 Так что ваша мнение, ИМХО, безосновательно. Это были не местные орки - там вообще в те поры все больше синдар жили.


Ссылку можно? навскидку не вспоминается. а искать по десятку томов...

Цитата из: Асгейр on 24-11-2005, 12:58:24

Цитата:
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.


 Примо - у орлов хорошее зрение. Секундо - а когтями по морде он тоже с приличного расстояния? и наконец - а почему "!не оставил мемуаров"? После Войны Гнева эти сведения вполне могли попасть в Средиземье.


По поводу орла - убедил. А по поводу мемуаров - откуда, собственно? О возвращении Финголфина, кажется, не упоминается.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 09:24:35
>Потом Финголфин на поединке из Врага дуршлаг сделал, сам, правда, погиб при этом.
Аналогично. Финголфин, по понятным причинам, мемуаров не оставил, а единственный свидетель - орел, в смысле - наблюдал процесс с преизрядного расстояния и подробности вряд ли видел.

Вот предупреждал же я, Halgar, что ни одной попытки "исторического исследования", в которой не была бы за версту видна тенденциозность, я не видел. Ну откуда такое желание не поверить, выставив какие-то свои аргументы и отбросив кучу других соображений? А вот эти слова прочитать было - никак?

Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

И что, Вы хотите таки сказать, что после поединка с Финголфином никто Моргота не видел? И что тот же Берен о физическом состоянии Врага ничего сообщить не мог?

Н-да...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:25:16
Вот предупреждал же я, Halgar, что ни одной попытки "исторического исследования", в которой не была бы за версту видна тенденциозность, я не видел. Ну откуда такое желание не поверить, выставив какие-то свои аргументы и отбросив кучу других соображений?


Я правильно понял, что по первому вопросу "других соображений" нет?
По общим соображениям - это не "желание не поверить", а нормальная "раскрутка" источника. Откуда может происходить та или иная информация и насколько достоверен предполагаемый первоисточник.

Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:25:16
Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.
И что, Вы хотите таки сказать, что после поединка с Финголфином никто Моргота не видел?


И кто его видел? Его же собственные подданные - те да, наблюдали. А вот пленные эльфы из рудников - вряд ли.

Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:25:16
И что тот же Берен о физическом состоянии Врага ничего сообщить не мог?


Мог (можно, конечно, придраться, что Берен Моргота ходящим не видел - только сидящим на троне и лежащим у оного. Хотя в эпизоде этом тоже есть пара мест, которые под скальпель так и просятся. Ну да ладно.). И что - он на каждом шраме подпись автора наблюдал?

PS заняться, что ли, описанием поединка? На предмет достоверности описываемого...

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 16:18:42
А в QS они откуда?



 Откуда угодно. Например - со слов посольства Моргота. Или от Намо Вэфантура. Вы же понимаете, что Моргот воевал Белерианд не первый "год", и опыт по оценке количества орков у аборигенов уже был.

Цитата:
На момент высадки Феанора орки нолдор не боялись, потому как первый раз в жизни их увидели.



 Увы - они нолдор боялись и-за "света в глазах". Это было не потому, что нолдор такие сильные, а потому, что это инстинкт.

Цитата:
От кого берегли - от синдар?



 От синдар. И наугрим. Это вообще очень ценная вещь - балроги. И их было не больше семи - то есть очень мало. И они однозначно были вполне убиваемы.

Цитата:
Ссылку можно? навскидку не вспоминается. а искать по десятку томов...


 Про синдар Митрима? У меня QS под рукой сейчас нет, но это оттуда.

Цитата:
 А по поводу мемуаров - откуда, собственно? О возвращении Финголфина, кажется, не упоминается.


 Не упоминается, но почему нет? С точки зрения "исторического подхода" фраза " не упоминается" не значит, как Вы понимаете, ровным счетом ничего. Упоминается один только Финрод, вообще-то. Но Вайрэ ткала гобелены, и их могли видеть. А в Дагор Рут участвовало превеликое множество аманэльдар.


 


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-11-2005, 16:18:42
А в QS они откуда?


 Откуда угодно. Например - со слов посольства Моргота. Или от Намо Вэфантура.


Слова посольства Моргота. даже если они были именно таковы, нуждаются в проверке и перепроверке. А Намо, как известно, уст не отверзает.

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата:
На момент высадки Феанора орки нолдор не боялись, потому как первый раз в жизни их увидели.

 Увы - они нолдор боялись и-за "света в глазах". Это было не потому, что нолдор такие сильные, а потому, что это инстинкт.


Невозможно.
Инстинкт возможен в 2-х случаях: при эволюции путем естественного формирования, при творении - путем вкладывания в проект. Вариант с эволюцией, я так понимаю, не рассматриваем. Спрашивается. кто мог заложить в проект орков инстинкт бояться света Амана - Мелькор? (против этого есть еще одно возражение. Но об этом после).

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата:
От кого берегли - от синдар?

 От синдар. И наугрим. Это вообще очень ценная вещь - балроги. И их было не больше семи - то есть очень мало.


По численности.
"Выступили сотня тысяча орков и тысяча Балрогов" (Поздние анналы Белерианда). Может, у страха глаза и велики, но не настолько же?
По бережению. Балроги использовались против Унголиант, Феанора и послов Феанорингов. Или предполагается, что синдар и наугрим эффективнее?

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43

Цитата:
 А по поводу мемуаров - откуда, собственно? О возвращении Финголфина, кажется, не упоминается.

 Не упоминается, но почему нет? С точки зрения "исторического подхода" фраза " не упоминается" не значит, как Вы понимаете, ровным счетом ничего.


Само по себе - да. Но в сочетании с "И ваши бездомные души придут тогда к Мандосу. И там долго вы будете ждать и тосковать о своих телах, и найдете мало сострадания, хотя бы все, кого вы убили, умоляли за вас" - какие есть причины считать, что Финголфин был исключением?

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43
Но Вайрэ ткала гобелены, и их могли видеть.


При всем уважении к трудолюбию Вайрэ и ее помощниц - сколько человеко-часов ушло на ковер из Байе? А там описывалось одно локальное событие, а не история целого мира...

Цитата из: Асгейр on 25-11-2005, 18:00:43
А в Дагор Рут участвовало превеликое множество аманэльдар.


Да. Но опять же, даже если допустить, что все рекомые раны и контузии они наблюдали и пересчитали - какие основания сводить их к поединку с Финголфином? Отсутствие других данных - не аргумент, особенно после Войны Гнева.

               

               

[Magnus Maximus›]

э-э, насчет Балрогов - имеется в виду поздняя заметка, о том, что было их не более семи.

               

               

[Vano›]

Цитата:
Спрашивается. кто мог заложить в проект орков инстинкт бояться света Амана - Мелькор?

Собственно, да, это издержки структуры орков. Всем хороши - и плодятся быстро, и эльфов с людьми ненавидят, и воюют хорошо, и моралью не обремены - а вот света боятся, не получилось по-другому. Тем более, что солнечного света они боялись однозначно.

               

               

[Magnus Maximus›]

угу, боялись. Особенно при Нирнаэт Арноэдиад.