Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Б.Белгарион "По ту сторону рассвета"  (Прочитано 20757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Комиссар

  • Гость
Не, а всё таки?

               

               

Aina

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 19-11-2003, 14:33:37
Арбалет появляется при некоторых внешних условиях, которых в Арде не наблюдалось. Есть же прорва статей на эту тему... Не было в Срединных Землях фуллплэйтов, двуручных мечей, арбалетов, шпаг, автоматов Калашникова...



Уважаемый Асгейр! У народов Сибири в 15-18 веке этого тоже не было. а самострелы были. Лучок на ложе. Правда. использовались для охоты.
А стреляющие пульками арбалеты были у китайцев в довольно глухом китайском средневековье.
Да и в Европе арбалет был изобретен очень, очень давно - в эпоху Крестовых походов, в 13 веке, был уже известен. Другое дело, что для эффективного использования арбалетов нужна очень дисциплинированная пехота. Те самые знаменитые генуэзские арбалетчики или фландрские пехотинцы, умеющие стражаться плотным строем и стрелять залпами.


Кроме того, вы забываете, что в Средиземье были некоторые внешние условия, которых на Земле нет и быть не может - Моргот, Саурон, Саруман (в период своего падения) и прочие поборники искусственной машинной цивилизации.

               

               

Комиссар

  • Гость
Тем не менее не было там арбалетов! Может и могли быть, но не было!

               

               

Aina

  • Гость
(вкрадчиво) А штанов у Арагорна тоже нет? Могли быть, но нет, а?

               

               

Комиссар

  • Гость
(саркастически) Нет, конечно, он в одних трусах ходил!

               

               

Асгейр

  • Гость
Итак, краткий экскурс в военную историю.

 Любое оружие появляется, когда в нем появляется необходимость. Широколезвийные изогнутые да-дао-шу были ответом на плотные войлочные доспехи, клевцы, чеканы и булавы рыцарей - ответом на то, что в народе именуется фулл-плэйт... и так далее.
 Китайский "офицерский пулевой арбалет" против одоспешенного человека был бесполезен - впрочем. в Китае одоспешенные люди встречались не особенно часто.
 Теперь смотрим, что нам говорит ПТСР о "самострелах".
Цитата:
- Не может, Мельхар! Во-первых, эта штука, - кивнул он на гномий самострел, - не делает главного, ради чего лук заменяют самострелом. Она не пробивает доспех.


 Теперь смотрим на известные нам по текстам Толкина доспешные комплексы воинов Средиземья... и понимаем, что никакой арбалет не нужен. Кольчуга плохо держит колющие удары и, соответственно,  не защищает от прямого попадания стрелы. При этом смотрим на описанные в той же ПТСР доспехи "черных" - и видим, что даже по внутренней логике произведения никакие арбалеты не нужны.
 Хороший лучник выпускает в минуту дюжину стрел.  Хороший арбалетчик - хорошо если три.
 Еще арбалет может помочь при подготовке ополчения - из него стрелять проще. Только штука в том, что жители Белерианда имели имели развитую "культуру лучников", напоминая в этом жителей средневековой Англии.
 Итого - арбалетов не было. Максимальное к ним приближение - "полые стальные луки" нуменорцев.

ЗЫ про Афиглиона: он извиняется - замучен работой. Там уже почти все готово... Если я его поймаю до Нового Года - выложу в сеть.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Асгейр,
   Сколько раз повторять - фэнтези не исторический роман, и ценность фэнтези не в соответствии историческим реалиям.

               

               

Комиссар

  • Гость
Но даже в фэнтези дыма без огня, как правило, не бывает, а арбалет при условиях, наблюдавшитхся в Первую эпоху - это именно дым без огня. Ну какие в Средиземье I Эпохи были доспехи? Ну, кольчуги, придуманные гномами. Возможно, усиленные металлом, в 3 Эпоху такие точно были, ну вспомним в ВК Имрахиля с его латной перчаткой. Возможно, чешуйчатые доспехи или кирасы, что под большим вопросом. Фул-плейтов максимилиановского типа не было точно. И зачем арбалеты? Двуручных мечей, скорее всего, тоже не было, а если и были, то не как регулярное оружие войск, а как единичные технические кунштюки. Арбалеты, скорее всего, тоже, подобно описанной в ПТСР "гномьей игрушке", по сути - пружинному пистолету. Изготовить всё это технический уровень вполне позволял, но смысла вооружать этими новинками пехоту в массовом порядке не было.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
      Арбалеты, говорите, не нужны? А стрелять по драконам и прочим монстрам?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Нет, арбалеты моглди понадибиться для другого.
В истории человечества ими вооружали многочисленных пллохообученных стрелков, ибо для стрельбы из арбалета, в отличие от лука, большого умения и силы не требуется.
ТО есть,арбалеты могли пригодиться многочисленным плохообученным армиям, вродк китайской.

               

               

Комиссар

  • Гость
Аней, Асгейр тут только что говорил о развитой культуре лучников у жителей Белерианда, поэтому тут вряд ли.
Симагин, драконы являются не стандартным образцом вражеского вооружения, а единичными существами, для борьбы с которыми предназначены не регулярные армейские части, а герои-одиночки вроде Турина Турамбара.

               

               

Aina

  • Гость
Асгейр, прочитайте внимательно!


***  Теперь смотрим, что нам говорит ПТСР о "самострелах".
Цитата:
- Не может, Мельхар! Во-первых, эта штука, - кивнул он на гномий самострел, - не делает главного, ради чего лук заменяют самострелом. Она не пробивает доспех.


Речь в данном отрывке восьмой главы идет об "игрушке" - в трубочку упрятана пружина, эта пружинка спускается рычажком и выстреливает стрелкой. это не арбалет. это именно игрушка, его Берен прячет - внимание! - в рукав и, в другйо сцене, в сапог. А из ПТСРовских арбалетов нормально кольчуги пробиваются.

Читайте, пожалуйста,  а не придумывайте и не вводите в заблуждение нечитавших. Не удивлюсь, если вы всю книгу так же "внимательно" прочли.

Тем более что в споре "оружие или не оружие" эта штучка эльф упоминает, что лук заменяют самострелом для того, чтобы пробивать доспех. В ПТСР доспех включает в себя нагрудную пластину или зерцало. Его-то самострел-арбалет и пробивает.
А пружинная стрелялка Мельхара служила исключительно доказательством идеи пружинного толкателя.



** Еще арбалет может помочь при подготовке ополчения - из него стрелять проще. Только штука в том, что жители Белерианда имели имели развитую "культуру лучников", напоминая в этом жителей средневековой Англии.

Покажиет мне в тексте эту развитую культуру лучников!
Если эльфы - эльфы! Тингола в первой битве Белерианда оказались беззащитны перед одоспешенными орками!

** Итого - арбалетов не было.

Сильно. Но безосновательно. См. выше. Вы и внутри ПТСР запутались и соврали, и в чисто толкиновском мире концы не подобрали.

               

               

Комиссар

  • Гость
Вот то-то и оно, что вы говорите: в ПТСР то-то, в ПТСР се-то! А проблема-то в том, что именно это является расхождением ПТСР с миром Толкина. Вы говорите, что в ПТСР были нужны арбалеты? Может быть, но в Арде Толкина они не были нужны. Это-то мы с Асгейром и критикуем, непростительное расхождение между Ардой Толкина и Ардой Брилёвой.

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Речь в данном отрывке восьмой главы идет об "игрушке" - в трубочку упрятана пружина, эта пружинка спускается рычажком и выстреливает стрелкой. это не арбалет. это именно игрушка, его Берен прячет - внимание! - в рукав и, в другйо сцене, в сапог. А из ПТСРовских арбалетов нормально кольчуги пробиваются.


 Совершенно верно! А теперь посмотрите, что я написал дальше. Почитайте, поймите, что я как раз целиком и полностью согласен с г-ном Белгарионом... и что по его же логике арбалеты не нужны. Кольчугу легко пробить и стрелой, выпущенной из лука.

Цитата:
В ПТСР доспех включает в себя нагрудную пластину или зерцало. Его-то самострел-арбалет и пробивает.


 Извините, слегка торможу. Нельзя ли указать цитату из ПТСР - у кого был усиленный таким образом доспех?

Цитата:
Покажиет мне в тексте эту развитую культуру лучников!
Если эльфы - эльфы! Тингола в первой битве Белерианда оказались беззащитны перед одоспешенными орками!


 Цитату попрошу про одоспешенных орков, перед которыми оказались бессильны эльфы Тингола.
 А развитая культура лучников - это охотники Бретиля, например.

 И ЗЫ: пожалуйста, будьте внимательней и читайте то, что пишет ваш оппонент. а не то. что Вы хотели бы увидеть. Ну, и вежливость - это тоже неплохо.




               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 05-01-2004, 17:30:36

Цитата:
В ПТСР доспех включает в себя нагрудную пластину или зерцало. Его-то самострел-арбалет и пробивает.


 Извините, слегка торможу. Нельзя ли указать цитату из ПТСР - у кого был усиленный таким образом доспех?



У Берена. Его полный доспех включал в себя кольчугу с пластинами на спине и груди.

Точную цитату попробую найти завтра.

               

               

Асгейр

  • Гость
Это тяжелая ногродская кольчуга? По ПТСР, этот доспех не пробивался прямым попаданием из арбалета. Так что - некорректный пример. Не пробивает его у г-жи Брилевой ничего, кроме оружия ближнего боя. А значит - арбалет пока что не у дел.
 
 

               

               

Tirwen

  • Гость
А Берен надевал еще и поножи, и наручи, и тяжелый шлем с кольчужной сетью, прикрывающей шею, и брал щит, под которым Гили сгибался, шагая вниз по лестнице. И это еще был не полный доспех, а легкий, походный - полный включал наплечники и набедренники, и личину на шлем, и пластины на грудь и на спину кольчуги, и железные латные перчатки - а не проклепанные с тыльной стороны кожаные. Глава 7, "Маэдрос"

               

               

Комиссар

  • Гость
И всю эту танковую броню арбалет НЕ пробивает! Следовательно, он не у дел.

               

               

Асгейр

  • Гость
Чтобы не показаться голословным, привожу цитату.
Цитата:
- Быстро движется, - успокоил его Брандир. - А на ярне ногродская кольчуга. Стрелу удержит.
       - Болт из самострела его наземь сбить может. Или кобылу ранить... А! - последний вскрик относился к тому, как Митринор взбрыкнула, сбросив Берена в мелкую речушку.


 ПТСР, гл. 16, "Долина Хогг".  На Берене - тот самый доспех.
 Кстати, оные пластины - совсем не обязательно зерцало.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
       Теперь я совсем ничего не понимаю. То все из лука пробивается, то чего-то и арбалет не берет... Не верю, что ни у кого не было ничего промежуточного.