Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: 2 меча против меч&щит  (Прочитано 4758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dalen

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #40 : 17/12/2005, 21:13:36 »

Цитата из: Laikollo. on 17-12-2005, 14:15:25
С атакой снизу, на мой взгляд, слишком и слишком много всяких НО. Особенно ограничено по самому принципу и смыслу боя. Во многих случаях просто не допустимо из-за опасности быть впоследствии жестоко растоптанным =)


Именно. В не-игровом бою такой фокус просто не пройдет.

               

               

Рагнар

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #41 : 19/12/2005, 10:05:31 »

Цитата из: Maeglor on 17-12-2005, 18:14:22

Цитата:
ЗЫ. А вообсче я себе с трудом представляю викингоса с двумя мечами или ландскнехта с тем же.



Сейчас точно не помню источник, но в одной из саг точно помню было описано как берсерк вломился в строй врагов с двумя мечами. Кстати судя по описанию весьма эффективно. Если нужно могу даже постараться найти эту сагу.



Хе-хе. А ты у нас не берсерк случаем???
Берсерку ему пофиг что его убьют. Они вообще боли не чуствуют.
А долбаться с парой - помоему неэффективно. Любой щит - эффективнее.

               

               

Рагнар

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #42 : 19/12/2005, 10:07:39 »

Цитата из: Laikollo. on 17-12-2005, 14:15:25
С атакой снизу, на мой взгляд, слишком и слишком много всяких НО. Особенно ограничено по самому принципу и смыслу боя. Во многих случаях просто не допустимо из-за опасности быть впоследствии жестоко растоптанным =)

А вообще человеку решившему себя посвятить двум клинкам надо быть достаточно неплохо физически и акробатически подготовленным ;) Ну и технически-пластически разумеется тоже ;) Зато два правильно используемых клинка смотрятся очень красиво и эффектно ;)

Человек, который когда-то давно немного учил меня двум коротким клинкам рассказывал следующий случай:
В бою с высоким щитоносцем он запрыгнут тому на щит и повиснув на верхней кромке лупил по плечам ;))

Когда-то в бурной тусовочной молодости сам попробовал проделать такой трюк – очень напугал неопытного щитоносца ;)) Но эффект был достигнут ;)




Два клинка должны быть изогнуты и не очень длинны. Тогда ими можно будет эффективно пользоваться.
Но это всё равно ИМХО малоэффективно.

               

               

Maeglor

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #43 : 19/12/2005, 13:50:39 »
Для ролевых игр щит -- жуткое читерство.

Потому что исторически щиты были

А: намного тяжелее, в связи с отсутствием фанеры как таковой.

Б: гораздо легче ломались, по той-же причине.

И если представить себе бой парника со щитником веке в восьмом-десятом то ситуация оказывается совершенно иной. Получил щитник по щиту пару раз топориком или даже тем-же королингом, и остался щитник без щита. После чего парник его разделывает на мясо.



               

               

Белая_Сова

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #44 : 19/12/2005, 14:51:13 »

Цитата из: Maeglor on 19-12-2005, 13:50:39
И если представить себе бой парника со щитником веке в восьмом-десятом то ситуация оказывается совершенно иной. Получил щитник по щиту пару раз топориком или даже тем-же королингом, и остался щитник без щита. После чего парник его разделывает на мясо.



А теперь предъявите пожалуйста источник практики боев меч+меч VS меч+щит на 8-10 вв :)))) А то в Ассоциации Гардарика дураки, делают себе зачем-то щиты, вместо того, чтобы двумя мечами сражаться :))))))))

               

               

Рагнар

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #45 : 19/12/2005, 16:18:10 »

Цитата из: Maeglor on 19-12-2005, 13:50:39
Для ролевых игр щит -- жуткое читерство.

Потому что исторически щиты были

А: намного тяжелее, в связи с отсутствием фанеры как таковой.

Б: гораздо легче ломались, по той-же причине.

И если представить себе бой парника со щитником веке в восьмом-десятом то ситуация оказывается совершенно иной. Получил щитник по щиту пару раз топориком или даже тем-же королингом, и остался щитник без щита. После чего парник его разделывает на мясо.





1)Насчёт тяжелее - можно поспорить.
2)Насчёт легче ломались - можно поспорить, т.к. тут всё зависит от того как блокировать.

               

               

Laikollo.

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #46 : 19/12/2005, 17:33:15 »

Цитата из: Белая_Сова on 19-12-2005, 14:51:13

Цитата из: Maeglor on 19-12-2005, 13:50:39
И если представить себе бой парника со щитником веке в восьмом-десятом то ситуация оказывается совершенно иной. Получил щитник по щиту пару раз топориком или даже тем-же королингом, и остался щитник без щита. После чего парник его разделывает на мясо.



А теперь предъявите пожалуйста источник практики боев меч+меч VS меч+щит на 8-10 вв :)))) А то в Ассоциации Гардарика дураки, делают себе зачем-то щиты, вместо того, чтобы двумя мечами сражаться :))))))))



И очень жаль! Могло бы быть очень красиво. А так превращается все в однообразный спорт под жесткими стандартами.

К тому же научиться грамотно работать с двумя клинками труднее, чем щит - меч. Да и учителей меньше...

               

               

Гил Гэлад

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #47 : 19/12/2005, 18:54:13 »
Хм.... Интересное обсуждение, со многими согласен, и видно скока людей стока и мнений! А вот то что щит-читерство не согласен категорически! Да тебя бы на осине вздёрнуть за такое!!! >:D MAEGLOR раньше не тока щиты были тяжелей, но и люди посильней, так что эт ты зря! Да и не такие они у нас лёгкие, посмотрю как ты побегаешь с щитом из 4 слойного ДСП с толщиной около 1.5 см а весом под 10-15кг......Вот у нас они почти все такие, и не тока чтобы не ломались а ещё чтобы выносливость и силу развивать!  :)

               

               

Гил Гэлад

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #48 : 19/12/2005, 18:58:18 »
Иэх, куда же нам до Вас, Ваше Величество. :)
Цитата:


Спасибо! Даже далеко не каждый из моих подданых обращается так ко мне! Во всём причина возраста, для всех я слишком молод!

               

               

Hirsah

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #49 : 19/12/2005, 19:12:09 »

Цитата из: Гил Гэлад on 19-12-2005, 18:54:13
а весом под 10-15кг......



Ой мааа...

Цитата из: Laikollo. on 19-12-2005, 17:33:15

Цитата из: Белая_Сова on 19-12-2005, 14:51:13
А теперь предъявите пожалуйста источник практики боев меч+меч VS меч+щит на 8-10 вв :)))) А то в Ассоциации Гардарика дураки, делают себе зачем-то щиты, вместо того, чтобы двумя мечами сражаться :))))))))



И очень жаль! Могло бы быть очень красиво. А так превращается все в однообразный спорт под жесткими стандартами.



Тяжело тебе будет на бугурте с парой... Красиво, но в большинстве своём уместно во всевозможных дуэлях. Это всё появилось несколько поже 8-10 вв. :)

               

               

Белая_Сова

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #50 : 19/12/2005, 20:51:39 »
Laikollo.

Есть такое понятие как историческая реконструкция, но толчкам типа вас его не понять... Потому что с этой точки зрения на первом месте стоит истричность и практичность, а не красота.

               

               

Laikollo.

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #51 : 20/12/2005, 00:17:32 »

Цитата из: Белая_Сова on 19-12-2005, 20:51:39
Laikollo.

Есть такое понятие как историческая реконструкция, но толчкам типа вас его не понять... Потому что с этой точки зрения на первом месте стоит истричность и практичность, а не красота.



Во-первых следите за тем, что пишете.
Во-вторых я говорил не о 8-10 веках, а вообще.
А в третьих я подразумевал, что очень жаль, что нет категории парных клинков на турнирах. Или я протсо такой не встречал.
Это очень бы разнообразило бы...

               

               

Рагнар

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #52 : 20/12/2005, 09:57:04 »
Ну во первых, чтобы работать парой, нужна ОФФИГЕННАЯ координация движений.
И офигеннейшая скорость.

Далее, парой очень трудна защищаться. А щитом можно и атаковать, и защищаться. Причём очень эффективно.

Цитата из: Гил Гэлад on 19-12-2005, 18:54:13
 Да и не такие они у нас лёгкие, посмотрю как ты побегаешь с щитом из 4 слойного ДСП с толщиной около 1.5 см а весом под 10-15кг......Вот у нас они почти все такие, и не тока чтобы не ломались а ещё чтобы выносливость и силу развивать!  :)


Блин, да вы наверное все как наподбор, на мой шкаф должны быть похожи...

               

               

Белая_Сова

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #53 : 20/12/2005, 15:32:52 »
Во-первых я назвал вещи своими именами
Во-вторых и в-третьих речь не шла о турнирах вообще и ином времени кроме 8-10 вв. Да и если брать турниры, то приведите источник наличия боев меч+меч vs меч+щит. Из отсутствия подтверждения этому и вытекает пункт "во-первых" :)))))))))))

               

               

Maeglor

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #54 : 20/12/2005, 17:43:36 »

Цитата:
А теперь предъявите пожалуйста источник практики боев меч+меч VS меч+щит на 8-10 вв ))) А то в Ассоциации Гардарика дураки, делают себе зачем-то щиты, вместо того, чтобы двумя мечами сражаться )))))))


В данном случае рассуждения у меня чисто умозрительные. То что пара использовалась ты, я надеюсь отрицать не будешь? А то к этому то ссылок можно предоставить море.

Отсюда если это оружие использоалось то поединки парой против меч-щит возникали не раз.

В конце концов штанов викингов тоже на раскопках до сих пор не найдено, но это же не повод обходится без штанов.

Наскольно мне известно Ассоциация Гардарика больше ореентированна на бугурты чем на поединки. В конце концов выбор чем сражаться остается у каждого. Скажем на бугурт с парой я бы не рискнул...

Кстати не забудь что оружие было острым, в результате чего щиты вызодили из строя значительно быстрее. А если еще вспомнить о двуручных кувалдах, кистенях и прочем оружии не используемом в современной реконструкции по причине безопасности, можно сделать вывод что само понятие исторической реконструкции весьма условно. (Не вобиду будь сказанно. К реронструкторам я очень хорошо отношусь.)

Цитата:
Есть такое понятие как историческая реконструкция, но толчкам типа вас его не понять... Потому что с этой точки зрения на первом месте стоит истричность и практичность, а не красота.


Му здесь говорим о ролевке. И я с самого начала сказал Что говорь только о ролевке.

И насчет сантехники ты зря. Просто Ролевка (хорошая ролевка) и И.Р. принципиально разные направления. И ненадо мешать одно с другим, ничего хорошего кроме взаимных оскорблений не выйдет. Говорю как человек много общавшийся и с ролевиками и с реконструкторами.

Если хочется обсудить сантехнику тогда создавай тему в О.Я. Я с удовольствием выскажу свое мнение.

Цитата:
Да тебя бы на осине вздёрнуть за такое!!!


Меня? На осине? Ничего не получется. Меня на дубе надо. Да и то не на всяком.

А вообще, малыш, руки у тебя коротки меня на осине вешать. Если сомневаешься приежай, потолкуем. Можешь даже со своим 15 киллограмовым щитом.

Цитата:
MAEGLOR раньше не тока щиты были тяжелей, но и люди посильней, так что эт ты зря!


А так-же небо повыше и солнце поярче... Это не оправдание.

Цитата:
 Да и не такие они у нас лёгкие, посмотрю как ты побегаешь с щитом из 4 слойного ДСП с толщиной около 1.5 см а весом под 10-15кг......


Более чем странный выбор материала для щита... Если хочется веса и/или историчности то сделай себе щит из досок. Если хочется функционадьности в ущерб историчности тогда фанера. Если хочется силу покачать привенти к щиту гантелю.

Да 10-15 киллограм щит 1.5 см? Каких он размеров???? Лист 2м на 1м весит около 12 кг.

Кстати я говорил о шитах пятислойной фанере -- основном матеиале идущем на щиты в питерской (да и не только) ролевке.

И про реконструкцию я тоже ничего не говорю. Там щиты самое то. Я говорю ТОЛЬКО о ролевке.

Цитата:
)Насчёт тяжелее - можно поспорить.
2)Насчёт легче ломались - можно поспорить, т.к. тут всё зависит от того как блокировать.


1) Уж не будешь ли ты утверждать что щит из фанеры пятерки, окованный миллиметровкой, с полем из поклеенной мешковины имеет массу аналогичную историческому, сколоченному из досок, обтянутому кожей?

2) блокировать так как это делают современные ролевики. Если старательно беречь щит то тебе самому придется больше открываться.

Еще раз повторюсь. Я говорю только о ролевке.

               

               

Рагнар

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #55 : 20/12/2005, 17:54:10 »

Цитата из: Maeglor on 20-12-2005, 17:43:36

Цитата:
)Насчёт тяжелее - можно поспорить.
2)Насчёт легче ломались - можно поспорить, т.к. тут всё зависит от того как блокировать.


1) Уж не будешь ли ты утверждать что щит из фанеры пятерки, окованный миллиметровкой, с полем из поклеенной мешковины имеет массу аналогичную историческому, сколоченному из досок, обтянутому кожей?

2) блокировать так как это делают современные ролевики. Если старательно беречь щит то тебе самому придется больше открываться.

Еще раз повторюсь. Я говорю только о ролевке.


Блин, наверно от того что он из досок он стал сразу весить 9 кило.
Доски утоньшались к краям шита. Средняя толщина его была около 12мм. Диаметр - 80-90см. Вес - 2 - 3 кг.
НАМНОГО тяжелее фанерного >:D
Другое дело что в раннем средневековье щиты были в основном кулачного хвата. Посему рука уставала достаточно быстро. Хотя щиты тоже долго не жили.

Современный ролевик делает себе такой щит, что из-за него торчит только шлем и носок ботинка. А врага он окучивает чем нибудь сверху. Или это делает тот, кто стоит за ним с копьём например или алебардой. И ещё, у современного ролевика - щит локтевого крепления, а сдесь вес особой роли уже не играет(если щиты конечно не по 30кг).

               

               

Белая_Сова

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #56 : 20/12/2005, 18:00:50 »

Цитата из: Maeglor on 20-12-2005, 17:43:36
То что пара использовалась ты, я надеюсь отрицать не будешь? А то к этому то ссылок можно предоставить море.


Пара чего?

Цитата:
Отсюда если это оружие использоалось то поединки парой против меч-щит возникали не раз.


Если один против двоих, то один и против 10 было. Например Святослав против византийцев в 971 г. при Доростоле. Соотношение сил примерно 10 т/100 т

Цитата:
В конце концов штанов викингов тоже на раскопках до сих пор не найдено, но это же не повод обходится без штанов.


В Хедебю найдены остатки штанов. Изображения есть на рунических камнях, описания - в сагах.

Цитата:
Наскольно мне известно Ассоциация Гардарика больше ореентированна на бугурты чем на поединки. В конце концов выбор чем сражаться остается у каждого. Скажем на бугурт с парой я бы не рискнул...


Ассоциация заточена под реконструкцию :))))) Поэтому-то там и нет такимх фантазий как 2 меча, шлемы с рогами и т.д.

               

               

Гил Гэлад

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #57 : 20/12/2005, 21:56:09 »

Цитата из: Рагнар on 20-12-2005, 09:57:04


Блин, да вы наверное все как наподбор, на мой шкаф должны быть похожи...
Цитата:


Ого... Спасибо конечно..... но я помоему больше на столбик похож, чем на шкаф... Ведь я не говорил, что мы с утра до вечера с этими щиточками бегаем, у нас в том и задумка, чтобы воин с щитом будучи в более выгодном положении не мог долго сражаться по причине, что рука отваливается! Ха ха, а щиты такие делать было правда глупо.... :-X

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #58 : 21/12/2005, 02:09:21 »
Господа. стоит ли ссориться?
Европейская военная культура в принципе ориентирована на четкое разделение обязанностей рук - одна на защиту, вторая на нападение. Даже римские гладиаторы (не говоря уже о легионерах) использовали парное оружие в вариациях "щит и меч", "сеть и трезубец" et cetera. В античной Греции, видимо, прослеживалась та же тенденция.
 Викинг с двумя каролингами - это нонсенс. Вообще два меча это вовсе не так замечательно в условиях массового боя - а в 8-10 веке иного боя (в пердставлении оружейника) и быть не могло, специальное оружие для дуэлей есть изобретение куда более позднего времени. 
 И даже в эпоху Ренессанса для европейской традиции не характерны одинаковые парные клинки - дага несопоставима размерами со шпагой.
 На играх щит является мегаоружем, потому что голова является зоной самовыноса. Если убрать это правило (как сейчас обычно и делается), то боевка превратится в грубую имитацию реальных сражений Темного Времени - и, естественно, щит станет обязателен. Ну мыслим мы все же как европейцы, и подход к боевым взаимоействиям у нас европейский.
 Потому два меча так и останутся в РИ (да и в ИР) уделом эстетов. Потому что победа и Бог на стороне больших батальонов и ростовых щитов.

               

               

Laikollo.

  • Гость
Re: 2 меча против меч&щит
« Ответ #59 : 21/12/2005, 08:49:32 »

Цитата из: Белая_Сова on 20-12-2005, 15:32:52
Во-вторых и в-третьих речь не шла о турнирах вообще и ином времени кроме 8-10 вв

В начле реч вообще о РИ шла, а я перевел речь на турниры ВООБЩЕ...

Цитата из: Белая_Сова on 20-12-2005, 15:32:52
Да и если брать турниры, то приведите источник наличия боев меч+меч vs меч+щит.

 :) А приведите цитату, где я говорил о турнирном бое меч+меч vs меч+щит.
Вот вечно каждый думает лишь о своем...

Цитата из: Белая_Сова on 20-12-2005, 15:32:52
шлемы с рогами и т.д.

А чем вам рога то не угодили? Женатые воины всегда были... Или с этим в истории тоже есть спорные моменты?  ;)