Тема: Как фактически воевали Валар?

[Мелендир›]

"Долгой и трудной бала осада Утумно и много сражений произошло." А как это? Реально конница Валар сметала все силы Мелькора. В легкую. А тут чуть ли не многовековая осада. Как реально могли происходить такие осады и сражения? Валар, способные преобразовывать мир и создавать звезды, не могут всеми своими силами взять крепость. При этом парадокс - ранее неоднократно наведывался сюда Ороме. В одиночку. И Мелькор, сидя в подземельях Утумно, содрогается от страха. Вместо того, чтобы организовать облаву, да захватить Ороме. Не уверен, значит, что сможет? А тут все силы Валар долго и трудно бьются и не сладят никак. Тулкас что - лбом в ворота бьется что ли, да пробить не может? Магии никакой применить не могут опять же. При том, что исстари весьма эффективно ей пользуются. Каким образом тогда осада производилась? А битвы - легионы Валар врукопашку рубились с балрогами да орками с тролями? С теми самыми, которые от одного звука Валаромы Ороме от страха коченеют? Поясните, пожалуйста..

               

               

[Асгейр›]

Там было два "плана" битвы. Первый план - "айнурский" (гром гремит, земля трясется). Неприятен тем. что после него от окрестной Арды мало что остается. Второй - битва с полчищами Врага, при этом активно использовалось вполне себе оружие. И вполне гуманоидные майяр били тех самых орков и балрогов. А эи оркотролли хотя и боялись айнур, но своего Господина боялись еще больше.
 Моргот боялся Оромэ, но в своей крепости он был практически неуязвим. Вот выйди он за ворота... ну, мы знаем. что происходит, когда Враг выходит за ворота.

               

               

[Мелендир›]

Спасибо за ответ. Все же не стыкуются соотношения сил как то. Получается, что Мелькор со всем своим воинством боялся Ороме? Одного? При том, что этот самый Ороме (не один, а во главе конницы валарской, да с Тулкасом впридачу, разъяренные все донельзя) гнались за Мелькором одним. Готовые, в принципе, столкнуться с его войском и применить любой "план". Однако, войска Мелькору не понадобилось. Хватило одной Унголиант чтобы разметать всю погоню, да  еще и Тулкаса скрутить как ребенка. Может, в реальности воинские достоинства Валар были несколько преувеличены? Или Профессор не очень акцентировал внимание на достоверности сцен сражений. Кстати, мне странно полное отстутствие упоминаний об участии в сражениях действительно лучшего айнурского бойца. Им ведь был не Ороме, и не Тулкас, а Эонве (если он действительно непревзойден во владении оружием). Понятно, что то, о чем идет речь, для многих не главное в мире Толкина, но лично для меня такие недочеты снижают градус доверия к этому миру.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Мелендир on 02-12-2005, 18:50:52
Кстати, мне странно полное отстутствие упоминаний об участии в сражениях действительно лучшего айнурского бойца. Им ведь был не Ороме, и не Тулкас, а Эонве (если он действительно непревзойден во владении оружием).

  C чего это Вы взяли, что Эонве превосходит Оромэ и Тулкаса?

               

               

[Feanim›]

Лично моё мнение Валар не использовали свою силу в полной мере исключительно из за жалости к Арде и её обитателям поэтому и дрались более или менее обычным оружием, я думаю они при желании могли сравнять с землёй Утумно но вмести с ней и половину Арды(если не всю) а что касается страха Мелькора к Ороме я думаю что тут Мелькор понимял что если загнать Ороме в  угол то он устроит весёленькую жизнь Мелькору по этому и не нападал.

               

               

[Мелендир›]

Что касается сантиментов Валар относительно здоровья Арды, то очень даже может быть так.  Однако, во времена омрачения Валинора лучшие (если не все) силы кинулись в погоню за Мелькором. Это была погоня ярости и возмездия. Мелькору бы не поздоровилось однозначно со всеми его силами заодно. Однако Унголиант смогла разметать всю погоню с Ороме и Тулкасом во главе. Что это - результат страха, якобы не ведомого Валар. Откуда тогда разгром и растерянность войска и полное бессилие Тулкаса. Все признаки паники. Кстати, Валарома не потерялась ли? В главе О уходе нолдор сказано, что Валары были растеряны и не поняли, что произошло. Предполагали, что Мелькор призвал на помощь силу из-за пределов Арды. Однако, бригада балрогов смогла отбить своего босса от этой силы. Как то не совсем логично всё это выглядит. Сдается мне, что ответов на эти вопросы просто нет. Однако, возможны хотя бы компетентные мнения. На что и рассчитываю.
Об Эонве в Валаквента сказано - Непревзойден во владении оружием. Если это не синоним лучшего бойца, то о чем это?

С уважением.

               

               

[Feanim›]

А кстати действительно интересный парадокс:
Унголиант с легкостью(или по крайне мере ВИДИМОЙ легкостью) раскидавшая всю погоню, а Ороме и Тулкас явно не были слабоками(да и остоьные тоже), не смогла справится с барлогами...
лично я вижу лиш одно логическое объяснение данному факту: она просто устала, или посчитала что весь этот геморой ей не так-то уж и нужен.Но вполне может быть там всё гораздо сложнее.

               

               

[Асгейр›]

Перенесено, ибо начались Мои Скромные Мнения.

Кстати, Унголиант погоню не раскидывала - слабо ей было. Она ее запутала темнотой.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Мелендир on 02-12-2005, 18:50:52
Или Профессор не очень акцентировал внимание на достоверности сцен сражений.


Это легенда, а легенда должна быть легендарной, вспомним хотя бы Герекла, как он был крут перед своими врагами, тоже самое и здесь, Сильмариллион писал Румил, а Румил - это Элда, конечно Враг у него слаб и всех боиться, а Валар сама мощь, всё это с точки зрения именно Румила.

_{Убран красный цвет. Арвинд.}

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Асгейр on 07-12-2005, 14:21:51
Унголиант погоню не раскидывала - слабо ей было. Она ее запутала темнотой.

Ну да, парадокса особенного нету. Валар не смогли настигнуть Моргота из-за тьмы Унголиант.
Балрогам же в погоню за ней бросаться не надо было, надо было только защитить своего хозяина.

               

               

[Nelini›]

Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых. Потому и сражались долго. И в конце концов одолели количеством... А крепость была не просто крепость, а Твердыня Темного Властелина. Вы что же, полагаете, что никакой магией она не была защищена? А насчет "Мелькор содрогался от страха"...это, как всегда, стремление светлых унизить своих врагов. Мелькор не побоялся Эру...стал бы он бояться кучки его псов... Так что, Утумно они взяли наподобие того, как вы в стратегиях берете столицы противника. Враг там сидит, кастует себе заклинания...они вас сильно бьют, как и его огромное войско...но вас больше, и в итоге, вы побеждаете... 

               

               

[Ada›]

Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу. И не один-одинешенек он в крепости сидел, а войско у него было неслабое...еще и Балроги. И драконов куча...
А от страха содрогался, естесственно. Так как по натуре своей был трусом. И понимал, что скоро ему за все его пакости отвечать придется.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Nelini on 08-12-2005, 18:18:34
Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых.


Это Ваше мнение никак не подтверждается текстами Толкина. Мелькор одного Оромэ боялся. И, в ранних текстах, есть замечательный момент про то, как Тулкаса к нему приводили. :-)

Цитата:
Мелькор не побоялся Эру.


Если Вы про Диссонанс, то там речь не про "побоялся" - он скорее хотел сделать как Эру хочет, но побыстрее. :-)

Цитата:
но вас больше, и в итоге, вы побеждаете...


 Кого больше? Валар?
Сложность была не в том, чтобы выковырять Мелькора из Утумно - с этим вполне справились бы Улмо и Аулэ. Сложность была в том. чтобы сделать это, не развалив Арду.



               

               

[Мёнин›]

При первом появлении Тулкаса Мелькор отступил - значит, имел шанс проиграть.
Так?

Цитата из: Мелендир on 06-12-2005, 12:39:32
Об Эонве в Валаквента сказано - Непревзойден во владении оружием. Если это не синоним лучшего бойца, то о чем это?


Это синоним лучшего бойца на оружии.
Тулкас может драться на кулаках

В большом количестве победить Моргота могли эльфы - даже в поединке с Финголфином он испытывал некоторые трудности.

Аналогично, могли в прямом столкновении эльфы убить и Унголиант: в ранних текстах один нолдо, "гном по имени Торин" смог сколько-то повредить ей, но он был один против Унгвэ Лианти и Мэлько, и о победе и речи не шло.

               

               

[Thaliorne›]

Цитата из: Асгейр on 08-12-2005, 19:38:38

Цитата из: Nelini on 08-12-2005, 18:18:34
Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых.


Это Ваше мнение никак не подтверждается текстами Толкина. Мелькор одного Оромэ боялся. И, в ранних текстах, есть замечательный момент про то, как Тулкаса к нему приводили. :-)



Вообще говоря, подтверждается. Именно так написано в Myths Transformed, которые в этом месте мало противоречат "основным" текстам.

Цитата:
Later, he must not be able to be controlled or 'chained' by all the Valar combined. Note that in the early age of Arda he was alone able to drive the Valar out of Middle-earth into retreat.



Там же написано, что Мелькор "изначально" был сильнее Валар вместе взятых. И их нападение на Утумно было, в общем-то отчаянной вылазкой в надежде временно блокировать Мелькора и спасти эльфов из Средиземья. Однако в процессе войны Валар выяснили, что Мелькор очень сильно растратил себя на всяческих балрогов, орков и т.п. И теперь Мелькор (лично Мелькор, если его рассматривать в отрыве от его войск) стал слабее них.

               

               

[Nelini›]

Цитата:
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу.

Злоба - понятие скользкое. В каком-то смысле, Мелькор вложил в Арду больше сил, чем прочие Валар...или, скажем так, эти силы больше затронули Арду...
Цитата:
И не один-одинешенек он в крепости сидел, а войско у него было неслабое...еще и Балроги. И драконов куча...

Так никто и не спорит. Вот поэтому для Него было нелогично содрогаться от страха.

Цитата:
А от страха содрогался, естесственно. Так как по натуре своей был трусом. И понимал, что скоро ему за все его пакости отвечать придется.

Тот, кто трус, никогда не пойдет против большинства.

Цитата:
Это Ваше мнение никак не подтверждается текстами Толкина.

Цитата Thaliorne - да и в Сильме об этом говорится. ВСЕ Валар бежали от Мелькора, бросив Средиземье в Его воле, когда Он разрушил Светильники.
И еще Толкиен пишет, что Мелькор был самым могущественным из Валар.

Цитата:
Если Вы про Диссонанс, то там речь не про "побоялся" - он скорее хотел сделать как Эру хочет, но побыстрее. :-)


Как Эру хочет?! "И задумал он повести Мелодию по-своему, НЕ ТАК, КАК ЗАДУМАЛ ИЛУВАТАР".

Цитата:
Сложность была в том. чтобы сделать это, не развалив Арду.


Насколько я помню, Белерианд впоследствии все же был затоплен. И таких разрушений, которые принесли "добренькие" Валар, Арда не видела ни от Утумно, ни от Ангбанда.

 



               

               

[Мелендир›]

Цитата из: Арвинд on 07-12-2005, 14:36:15

Цитата из: Асгейр on 07-12-2005, 14:21:51
Унголиант погоню не раскидывала - слабо ей было. Она ее запутала темнотой.

Ну да, парадокса особенного нету. Валар не смогли настигнуть Моргота из-за тьмы Унголиант.
Балрогам же в погоню за ней бросаться не надо было, надо было только защитить своего хозяина.

Читайте Толкина. Он рулез,- говаривал один из участников форума. В описании схватки Унголиант с конницей валарской  налицо у последней все признаки паники. Странно пытаться отрицать это. Валары преследовали Мелькора в полной темноте. И совершенно не боялись и совсем не путались. Лихо летели... Тьма Унголиант в этом смысле, как просто тьма, остановить или запутать их не могла. Остановила сила, скрытая в тьме, которую в Валиноре ранее устрашился даже союзник. И золото-брильянты покорно не тьме отдавал, а силе, способной придавить также как до этого Тулкаса. Реально и сильно. С чего Тулкас обессилел то? А Ороме на перепуганном Нохаре каким образом на краю Арды оказался? Неужто выключенный свет виноват? Ну и еще нюанс - похоже во всей Арде только Унголиант могла совершенно безбоязненно слопать сильмариллы. Да еще добавки попросить. И это после дерев валинорских. Энергоемкость потрясающая. Прям, дыра черная. Такую энергию да в один момент применить. Какой там Тулкас! Так что балрогам спасибо. Возможно, Арду спасли. Искал бы Эру - куда делась. И еще один момент - почему Валар после всех катаклизмов этих даже не попытались разыскать этого противника, да поинтересоваться - откуда взялась то? Противник ведь так и остался непостижимым для них. Ленивы и нелюбопытны, или решили от греха подальше?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мелендир on 12-12-2005, 17:28:27
Читайте Толкина. Он рулез,- говаривал один из участников форума. В описании схватки Унголиант с конницей валарской налицо у последней все признаки паники. Странно пытаться отрицать это.

Что ж, почитаем:
Цитата:
Тогда началась погоня: землю сотрясали кони воинства Оромэ, и огонь, что высекли копыта Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор. Но, едва достигнув Тучи Унголианты, всадники валаров ослепли, растерялись, рассеялись и поскакали, сами не зная куда; и глас Валаромы затих и смолк. А Тулкас словно запутался в черных тенетах ночи - силы оставили его, и он бессильными ударами осыпал воздух. Когда же Туча ушла, стало поздно: Мелькор насладился местью и ушел неведомо куда.

Вы это называете схваткой? 
Вообще-то схватки не было. Было запутывание погони, и не более того. Унголиант, как выяснилось, было невозможно преследовать. Но это совсем не значит, что она могла бы выстоять в поединке с Тулкасом или Ороме. Совсем напротив, то, что она не смогла справиться с балрогами, показывает, что и с Валар она тоже не справилась бы - если бы ситуация обязывала ее к поединку. А уйти от драки она могла в обоих случаях, что она и сделала.

               

               

[Мелендир›]

А почему с балрогами то не справилась? Есть версия - не хотела. Инстинкт самосохранения сработал или какое родство почуяла. Балроги сами полны энергии огня, да целая бригада  вдобавок прибыла. Ну поглотила бы их Унголиант, а ну как рвануло бы. Гремучая смесь из дерев, камней да балрогов. Рвануть могло не хуже универсального потребителя  выбегаллова. И ведь сыта уже была Унголиант. Настолько, что "любезно" отказалась от целого мира, в запале предложенного Мелькором. В общем, загадка есть загадка. И то, что "однако, кое-кто считает", не проясняет ровным счетом ничего и не запрещает нам считать по-другому. 

               

               

[Мелендир›]

[
Цитата:
 Унголиант, как выяснилось, было невозможно преследовать.

 А ведь Валар и не преследовали Унголиант, погоня шла за Мелькором. Унголиант встретила конницу в одиночку и обеспечила совершенно достаточное время Мелькору, чтобы уйти. После чего ушла и сама. Вслед за этим едва не был придушен сам Мелькор. В контактном единоборстве. Так что Унголиант это Вам совсем не switch off.