Тема: Мучителей животных в отстой!

[Эотан›]

Во-первых, википедия - не аргумент. Вот если бы что-нибудь более научное
Во-вторых, я просто очипятался. Имелась в виду темка про эволюцию (и следовательно о видах и подвидах) в "Философии".

Цитата:
Пример не катит, в таком случае Smiley мы говорим про СПОРТИВНЫХ лошадей Smiley ты же говоришь про "удовольствие" и "потешить эго" - а в деревне лошади не для этого используются Smiley


То бишь там на них не ездят?

Цитата:
А она имеется? Если животные, ее занимавшие, недавно вымерли? Smiley

Кто вымерли? Лошади вымерли?

Цитата:
Не поняла, честно говоря. Этих лошадей разводят в условиях конезавода. Ну, в условиях конезавода и бОльшие поголовья можно разводить. А мы про то, сколько лошадей останется в заповедниках Smiley

Внимательнее, внимательнее надо читать Там вообще-то говорилось про пастбищное выведение лошадей, а не про стойловое Круглый год, в условиях алтайского климата

Цитата:
бзусловно. но там уже есть конезаменитель - сайгак. два сходных вида на ограниченной территории могут и не ужиться - просто места не хватит Smiley

Раньше-то уживались однако

Цитата:
И как ты предлагаешь этого добиваться? заповедниками?

Единственный вариант, в общем.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
То бишь там на них не ездят?
 
Ездят. Только эго к этом не имеет никакого отношения ровным счетом.

Цитата:
Кто вымерли? Лошади вымерли?
 
Ну,лошади там, если были, то точно вымерли а какой там крупный и копытный травоядный скот ее освободил?


Цитата:
Внимательнее, внимательнее надо читать  Там вообще-то говорилось про пастбищное выведение лошадей, а не про стойловое  Круглый год, в условиях алтайского климата
 
Я достаточно внимательно читала,чтобы про метод разведения увидеть А с чего ты берешь, что при пастбищном методе лошадям нужно столько же места, сколько в дикой природе?

Цитата:
Раньше-то уживались однако
 
Когда это они там уживались? Пока не вымерли? Не уживались видать, раз ымерли, все же

Цитата:
Единственный вариант, в общем.
 
Это утопия. С тем же успехом можно предложить спрашивать у лошадей разрешения и кататься только на тех. которые это разрешение дадут

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 20-06-2006, 11:22:55
Эотан,

Цитата:
То бишь там на них не ездят?
 
Ездят. Только эго к этом не имеет никакого отношения ровным счетом.
 
Сталбыть те, кто своё эго тешит, занимаются только спортивной ездой? Тогда это понт

Цитата:

Цитата:
Кто вымерли? Лошади вымерли?
 
Ну,лошади там, если были, то точно вымерли а какой там крупный и копытный травоядный скот ее освободил?

Ну, степи по большей части и вправду свели под поля. Так что исчезли все ниши скопом (кроме полевых вредителей

Цитата:

Цитата:
Внимательнее, внимательнее надо читать  Там вообще-то говорилось про пастбищное выведение лошадей, а не про стойловое  Круглый год, в условиях алтайского климата
 
Я достаточно внимательно читала,чтобы про метод разведения увидеть А с чего ты берешь, что при пастбищном методе лошадям нужно столько же места, сколько в дикой природе?


Если они не держатся на привязи и в ограде- значит столько же и надо.

Цитата:

Цитата:
Раньше-то уживались однако
 
Когда это они там уживались? Пока не вымерли? Не уживались видать, раз ымерли, все же


см. выше. Кроме того, сайгаки приучены к более суровому климату, чем лошади - ареал их возможного  распространения пошире будет.

Цитата:

Цитата:
Единственный вариант, в общем.
 
Это утопия. С тем же успехом можно предложить спрашивать у лошадей разрешения и кататься только на тех. которые это разрешение дадут


А по мне это катание и нафиг не нужно, в общем. Как и охота для горожан, к примеру. Поэтому вполне радостно без этого всю жизнь перебиться можно, если так складывается.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Сталбыть те, кто своё эго тешит, занимаются только спортивной ездой?  Тогда это понт
 
Вот не надо передергивать при чем тут понт? мы говорили о том, что собак освобождать не надо. потому что у них есть производственная необходимость. Вот я тебе и сообщила, что твой пример с кнутом к нашей дискуссии отношения имеет столько же, сколько и собаки - потому что в деревне лошадь - производственная необходимость, а против собак ты при этом ничего не имел

Цитата:
Если они не держатся на привязи и в ограде- значит столько же и надо.

Во-первых, кто тебе сказал, что "пастбищный" метод не предполагает оград? во-вторых, это твое ничем не обоснованное ИМХО.

Цитата:
см. выше. Кроме того, сайгаки приучены к более суровому климату, чем лошади - ареал их возможного  распространения пошире будет.

где выше? мы разве не про "Черные земли"? я вот - именно про этот заповедник. Сейчас там живут сайгаки. Или ты очешь сказать, что лошади там не вживут? а зачем ты тогда про него вспомнил вообще?

Цитата:
А по мне это катание и нафиг не нужно, в общем. Как и охота для горожан, к примеру. Поэтому вполне радостно без этого всю жизнь перебиться можно, если так складывается.

Кошек, кстати, тоже рекомендую освободить. От них нет никакого проку вообще

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 20-06-2006, 11:57:54
Вот не надо передергивать при чем тут понт? мы говорили о том, что собак освобождать не надо. потому что у них есть производственная необходимость. Вот я тебе и сообщила, что твой пример с кнутом к нашей дискуссии отношения имеет столько же, сколько и собаки - потому что в деревне лошадь - производственная необходимость, а против собак ты при этом ничего не имел

А, вон ты о чём Ну тогда да, в деревне надо лошадей оставлять

Цитата:

Цитата:
Если они не держатся на привязи и в ограде- значит столько же и надо.

Во-первых, кто тебе сказал, что "пастбищный" метод не предполагает оград? во-вторых, это твое ничем не обоснованное ИМХО.

Ну не видел я никаких оград на пастбищах Потому и предположил, что так и надо. Но разумеется, последнее - только моё скромное

Цитата:

Цитата:
см. выше. Кроме того, сайгаки приучены к более суровому климату, чем лошади - ареал их возможного  распространения пошире будет.

где выше? мы разве не про "Черные земли"? я вот - именно про этот заповедник. Сейчас там живут сайгаки. Или ты очешь сказать, что лошади там не вживут? а зачем ты тогда про него вспомнил вообще?


Лошади там выживут, но даже если и вытеснят сайгаков, то последние не пропадут

Цитата:

Цитата:
А по мне это катание и нафиг не нужно, в общем. Как и охота для горожан, к примеру. Поэтому вполне радостно без этого всю жизнь перебиться можно, если так складывается.

Кошек, кстати, тоже рекомендую освободить. От них нет никакого проку вообще


А мышей кто ловить будет?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Ну не видел я никаких оград на пастбищах
 
Правильно вместо них там, как правило, пастух

Цитата:
Потому и предположил, что так и надо. Но разумеется, последнее - только моё скромное
 
По-моему, меньше потому что, условно говоря, когда стадо пасется с пастухом, они делают это методично объедая участок за участком... остальные же участки отрастают а когда табун живет в дикой природе, то "поели, половину затоптали, испугались, поскакали, поели в другом месте, прискакали обратно" непроизводственный расход на затоптание выше но тут, конечно, не только затоптание, но в целом - так

Цитата:
Лошади там выживут, но даже если и вытеснят сайгаков, то последние не пропадут
 
с чего бы это им не пропасть, если они вымирали?

Цитата:
А мышей кто ловить будет?
 
в квартирах?

               

               

[Снорри›]

Эотан, если тебе и правда интересно - посмотри в том источнике, которому ты доверяешь, если тебе вики - не аргумент, а то я тебе могу десятками ссылок накидать, а ты будешь говорить, что все это несерьезно и Интернет - вообще не источник никоим образом.

Цитата:
breed is usually applied to domestic animals; species or variety to wild animals and to plants; and race to men.
 (с) http://www.biology-online.org/dictionary/Breed

               

               

[Иниту›]

Эотан, когда ко мне попали мои кони:
а) они уже были объезжены и знали только жизнь конюшни и по распорядку (не поверишь, не выдержи коню распорядок его дня - и превратишь в инвалида)
б) они уже давно не были жеребцами (яйца поотрезали)
в) мне иппотерапия не нужна. Мне и сейчас нужна лошадь - как воздух. Я астматик. Нет лошади, нет именно таких нагрузок и именно общения, пребывания на конюшне - нет здоровья. Всё очень просто. Плюс к этому позвоночник, плюс к этому... Ну, эт уже личное


Т.е. если коню в рот вставляют железо по производственной необходимости - эт нормально. А если коню вставляют железку в рот с целью лечения людей или спорта - это уже кошмар! Простите, а в чём кошмар? К слову, лошади в спортивных комплексах живут не в пример лучше и сытнее своих деревенских родственников. И болеют меньше, и умирают позже.

Вопрос про кнут. Может быть подмена понятий. Ты имеешь в виду кнут - длинная палка с верёвкой или тот, который в руке держат и нахлёстывают коня на скаку (как у казаков)?

               

               

[Bindaree›]

Иниту,

я думаю - кнут в данном случе - это бич короткая палка с длинной веревкой

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Снорри on 20-06-2006, 16:59:38
Эотан, если тебе и правда интересно - посмотри в том источнике, которому ты доверяешь, если тебе вики - не аргумент, а то я тебе могу десятками ссылок накидать, а ты будешь говорить, что все это несерьезно и Интернет - вообще не источник никоим образом.

Цитата:
breed is usually applied to domestic animals; species or variety to wild animals and to plants; and race to men.
 (с) http://www.biology-online.org/dictionary/Breed


http://www.rolandus.org/library/felinology/felinology.html

Цитата:
Порода. Виды домашних животных разделяются не только на разновидности (или подвиды, как диких животных), но и на породы. Породы и разновидности - не одно и то же. В дикой природе пород нет, порода - основной итог эволюции домашнего животного, продукт человеческого труда. Отличием породного животного является потребность в постоянном и планомерном воздействии человека на процесс передачи наследственных признаков. Без этого порода просто "выродится", потеряет свое качественное своеобразие, перестанет быть породой: лошадь арабских кровей, попав в Америку и одичав, перестала быть породной и дала начало мустангам.

Ну, и там же далее по тексту определение породы.

Цитата из: Иниту on 21-06-2006, 00:49:17
Эотан, когда ко мне попали мои кони:
а) они уже были объезжены и знали только жизнь конюшни и по распорядку (не поверишь, не выдержи коню распорядок его дня - и превратишь в инвалида)

Не поверю, ибо видел коней без распорядка особенного


Цитата:
в) мне иппотерапия не нужна. Мне и сейчас нужна лошадь - как воздух.

Так нужна или нет?

Цитата:
Т.е. если коню в рот вставляют железо по производственной необходимости - эт нормально.

Ненормально, но неизбежно. Необходимое зло.
Цитата:
 А если коню вставляют железку в рот с целью лечения людей или спорта - это уже кошмар! Простите, а в чём кошмар? К слову, лошади в спортивных комплексах живут не в пример лучше и сытнее своих деревенских родственников. И болеют меньше, и умирают позже.

Лечение - производственная необходимость. Но опять же - если растить жеребёнка с рождения, его что, тоже придётся объезжать с такими же трудностями?
Цитата:
Вопрос про кнут. Может быть подмена понятий. Ты имеешь в виду кнут - длинная палка с верёвкой или тот, который в руке держат и нахлёстывают коня на скаку (как у казаков)?

Казаки в руках нагайку (http://fstanitsa.ru/war_nagaika.shtml) держат, наездница, млин!
А кнут - это кнут (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03090/97200.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03090/97200.htm%26text%3D%25EA%25ED%25F3%25F2%26reqtext%3D%25EA%25ED%25F3%25F2%253A%253A455406%26%26isu%3D2).

Цитата из: Bindaree on 20-06-2006, 16:34:48
Эотан,
Цитата:
Ну не видел я никаких оград на пастбищах
 
Правильно вместо них там, как правило, пастух
 
Э, нет. Пастух преследует следующие цели - чтобы стадо не разбрелось по полям (вместо лугов) и не потравило хлеба; чтобы волки не донимали; чтобы коней не угнали. Как видишь, сугубо человеческие цели Собственно, ограда преследует те же цели.
Цитата:

Цитата:
Потому и предположил, что так и надо. Но разумеется, последнее - только моё скромное
 
По-моему, меньше потому что, условно говоря, когда стадо пасется с пастухом, они делают это методично объедая участок за участком... остальные же участки отрастают а когда табун живет в дикой природе, то "поели, половину затоптали, испугались, поскакали, поели в другом месте, прискакали обратно" непроизводственный расход на затоптание выше но тут, конечно, не только затоптание, но в целом - так

Ты забываешь о природной территории жеребца с гаремом, и о конкуренции между жеребцами. Они-то и ограничивают район, занимаемый табуном.

Цитата:

Цитата:
Лошади там выживут, но даже если и вытеснят сайгаков, то последние не пропадут
 
с чего бы это им не пропасть, если они вымирали?

С охоты и браконьерства, а уж никак не с пустынных условий.

Цитата:

Цитата:
А мышей кто ловить будет?
 
в квартирах?


Ну вот у меня в 9-этажке в Подмосковье, на 4-м этаже(!) мышей вытравить невозможно было

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
http://www.rolandus.org/library/felinology/felinology.html

Замечательная цитата. Бросили в массы утверждение "порода и разновидность - это не одно и то же" и НИКАК не обосновали... а если считать обоснованием то, что они там дальше пишут про селекцию, то все, как ни удивительно, как раз и сводится к тому, что это - одно и то же, только породы получаются в результате селекции

Цитата:
Э, нет. Пастух преследует следующие цели - чтобы стадо не разбрелось по полям (вместо лугов) и не потравило хлеба; чтобы волки не донимали; чтобы коней не угнали. Как видишь, сугубо человеческие цели  Собственно, ограда преследует те же цели.

А что тогда "нет", если пастух - то же самое, что ограда? 

Цитата:
Ты забываешь о природной территории жеребца с гаремом, и о конкуренции между жеребцами. Они-то и ограничивают район, занимаемый табуном.

В данном случае - это не ограничивающий фактор С жеребцами эти районы все равно больше, чем в случае с оградами или пастухами потому что бегать тудасюда они от этого не перестают а если они бегают, а им мало, то начинается естественный отбор и популяция сокращается


Цитата:
С охоты и браконьерства, а уж никак не с пустынных условий.
 
Во-первых, не только с охоты и браконьерства, а еще и с того, что им места мало вне заповедника - они, может, плавать не умеют там пустынных условий-то кругом как раз стал дефицит - о том и речь
Во-вторых, как только их вытеснят с территории заповедника, охота и браконьерство им будут грозить гораздо больше

Цитата:
Ну вот у меня в 9-этажке в Подмосковье, на 4-м этаже(!) мышей вытравить невозможно было
 
Ну, это единственный пример а вообще-то кошки, в большинстве своем, тоже нагрузки практической не несут плюс - держать кошку для ловли мышей в квартире - это варварство и жестокое обращение с животным... потому что если в доме есть мыши, то в них от травления (см. свой же пост) столько пестицидов, что это просто напросто отравление кошки примерно как опыты на обезьянах и крысах, ага

               

               

[Иниту›]

Эотан... я даже не знаю как говорить с тобой. Ибо невозможно говорить конструктивно с человеком, который на всё отвечает - а я не видел, а я лично такого не знаю, а я слышал.

Цитата из: Эотан on 21-06-2006, 21:27:11
Не поверю, ибо видел коней без распорядка особенного

Прости, на это - я долго не знала что сказать и как среагировать... Прости, но кого ты видел - кашлатцев из села и беспородных деревенских конёчков? Которые рады гнилому клоку сена, и на которых рассекают кому не лень и где не лень?
Чем выше кровность у лошади, чем у неё больше породноси - тем щепетильнее она относится к условиям. Чистокровку может простудить до состояния ревматики обычный тёплый сквознячок на конюшне, которому наши орловские рысаки только порадуются.
И когда наши покупают или дарят друг другу породных лошадей немецкой, английской, американской селекции, то забывают - что эти лошади работают как швейцарские часы. Кормление по часам, работа по минутам, условия содержания в жёстких рамках. И никаких отступлений. Это уже не табунные лошади, это, грубо говоря, лошади тепличного содержания. Напоишь на 15 минут раньше после работы - и всё, трындец коню. Опой будет. Это когда деформируются копыта, и лошадь практически стоять на них от боли не может. Всё. Лошади, считай, нет. Никакого спорта, ни-че-го! Накормишь качеством ниже или резко сменив моцион, или не во время - да здравствуют колики (заворот кишок). Не углядели колики во время, не успел приехать ветеринар - ищи куда девать труп.
И вот что я тебе скажу - приувеличения здесь нет никакого!
Современным лошадям даже жевать травку свежую позволять надо очень осторожно. Непривычны к ней их желудки. Они уже выкормлены на мюсли с содержанием всей таблицы менделеева. У нас одни так попасли лошадку после зимы денёк, решили порадовать. Еле кобылу откачали. Месяц ей клизмы ставили и прокалывали.


Цитата:

Цитата:
в) мне иппотерапия не нужна. Мне и сейчас нужна лошадь - как воздух.

Так нужна или нет?

Эотан. Иппотерапия - это лечение другого комплекса заболеваний. И это таже лечебная гимнастика, только верхом. Мне это не надо.
Мне нужно общение с лошадью, как можно больше времени проводить на конюшне (читай, дышать этим воздухом), получать серьёзные нагрузки верхом (иппотерапия по определению этого дать не может). Это разные вещи. Так что спорт и ещё раз спорт - для меня панацея почти от всех бед. Есть, правда, и свои нюансы. Так что... а наличие своих лошадков... один по любви куплен (и жалости), а второй уже сугубо для спорта. Зачем напрягать выездкой коня, которому это не дано?


Цитата:
Лечение - производственная необходимость. Но опять же - если растить жеребёнка с рождения, его что, тоже придётся объезжать с такими же трудностями?

Кхе.. ты считаешь, что если конь рос в конюшне, то он прям желает увидеть человека верхом на своей спине и тем более подчиняться ему? Эотан, конь стадное животное! Он живёт там, где правит сила. И пока человек силу не докажет - не будет он ведомым для коня.
И табунные лошади признавали первенство людей быстро, если были рождены не косячными жеребцами и кобылами. При чём в этом вопросе наличие яиц не играет роли Как и у людей. Просто, есть лошади с волевым характером, рождённые быть первыми, а есть те, кто рождены быть в подчинении, слабые морально. С косячными трудно даже с объезженными. Т.к. они всегда будут "проверять на вшивость" лошадей, всадников и всех кругом, чтобы почувствовать слабину и захватить первенство. И когда такие во всаднике чувствуют слабину, то бьют со всей силы не задумываясь.


Цитата:
Казаки в руках нагайку (http://fstanitsa.ru/war_nagaika.shtml) держат, наездница, млин!

Ну во-первых, всадница, а не наездница. Наездницей может назвать только далёкий от верховой езды человек
Потому и вопрос что именно ты понимаешь под кнутом. У нас такие слова вообще не используются. Это старорусское слово. Если бы ты сказал - бич - и вопросов не было бы.

Цитата:
Ты забываешь о природной территории жеребца с гаремом, и о конкуренции между жеребцами. Они-то и ограничивают район, занимаемый табуном.

Конкуреция между жеребцами заканчивается быстро. Обычно на огромных равнинах (полях) есть всего несколько больших табунов. И много жеребцов-одиночек (изгоев). А не так, что там много маленьких табунков И лошади не огранивают свой ареал обитания, как те же волки. Они кочуют. Так что... вывод делай сам


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 22:38:53
Эотан,

Цитата:
http://www.rolandus.org/library/felinology/felinology.html

Замечательная цитата. Бросили в массы утверждение "порода и разновидность - это не одно и то же" и НИКАК не обосновали...

Хм. "Без усилий человека порода вырождается, а подвид в природе - нет" - это не достаточное доказательство?

Цитата:

Цитата:
Э, нет. Пастух преследует следующие цели - чтобы стадо не разбрелось по полям (вместо лугов) и не потравило хлеба; чтобы волки не донимали; чтобы коней не угнали. Как видишь, сугубо человеческие цели  Собственно, ограда преследует те же цели.

А что тогда "нет", если пастух - то же самое, что ограда? 

Нет, потому что это опять же потребность человека, а не надобность для лошади.

Цитата:

Цитата:
Ты забываешь о природной территории жеребца с гаремом, и о конкуренции между жеребцами. Они-то и ограничивают район, занимаемый табуном.

В данном случае - это не ограничивающий фактор С жеребцами эти районы все равно больше, чем в случае с оградами или пастухами потому что бегать тудасюда они от этого не перестают а если они бегают, а им мало, то начинается естественный отбор и популяция сокращается

А каков размер такого района скажем у мустангов?

Цитата:

Цитата:
С охоты и браконьерства, а уж никак не с пустынных условий.
 
Во-первых, не только с охоты и браконьерства, а еще и с того, что им места мало вне заповедника - они, может, плавать не умеют там пустынных условий-то кругом как раз стал дефицит - о том и речь
Во-вторых, как только их вытеснят с территории заповедника, охота и браконьерство им будут грозить гораздо больше


Безусловно, часть сайгаков исчезнет. Однако самому их виду это угрожать не будет - останется всё-таки много, потому что они не в одних только "Чёрных землях" обитают.

Цитата:

Цитата:
Ну вот у меня в 9-этажке в Подмосковье, на 4-м этаже(!) мышей вытравить невозможно было
 
Ну, это единственный пример а вообще-то кошки, в большинстве своем, тоже нагрузки практической не несут плюс - держать кошку для ловли мышей в квартире - это варварство и жестокое обращение с животным... потому что если в доме есть мыши, то в них от травления (см. свой же пост) столько пестицидов, что это просто напросто отравление кошки примерно как опыты на обезьянах и крысах, ага


Цитата:


Мы кошку и не заводили, думали, что вытравим А вообще случай не единичный, в соседнем доме мыши точно тоже водились

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Иниту on 22-06-2006, 01:53:49
Эотан... я даже не знаю как говорить с тобой. Ибо невозможно говорить конструктивно с человеком, который на всё отвечает - а я не видел, а я лично такого не знаю, а я слышал.

А как говорить с человеком, единственный аргумент которого "ты не лошадник, откуда тебе знать?"

Цитата:

Цитата из: Эотан on 21-06-2006, 21:27:11
Не поверю, ибо видел коней без распорядка особенного

Прости, на это - я долго не знала что сказать и как среагировать... Прости, но кого ты видел - кашлатцев из села и беспородных деревенских конёчков? Которые рады гнилому клоку сена, и на которых рассекают кому не лень и где не лень?

Не особо и "рассекают". Обычно это упряжные лошади. Да, беспородные. А это имеет какое-то значение для лошади (а не для человека)?

Цитата:

Цитата:
Лечение - производственная необходимость. Но опять же - если растить жеребёнка с рождения, его что, тоже придётся объезжать с такими же трудностями?

Кхе.. ты считаешь, что если конь рос в конюшне, то он прям желает увидеть человека верхом на своей спине и тем более подчиняться ему? Эотан, конь стадное животное! Он живёт там, где правит сила. И пока человек силу не докажет - не будет он ведомым для коня.


Ведущим тогда уж. Кстати, на основании чего ты сделала такой вывод? Ты сама вырастила жеребёнка, а он стал "проверять тебя на вшивость"?


Цитата:

Цитата:
Казаки в руках нагайку (http://fstanitsa.ru/war_nagaika.shtml) держат, наездница, млин!

Ну во-первых, всадница, а не наездница. Наездницей может назвать только далёкий от верховой езды человек


Ну так объясни разницу

Цитата:
Потому и вопрос что именно ты понимаешь под кнутом. У нас такие слова вообще не используются.

А вот у нас как раз не используется слово "бич".

Цитата:

Цитата:
Ты забываешь о природной территории жеребца с гаремом, и о конкуренции между жеребцами. Они-то и ограничивают район, занимаемый табуном.

Конкуреция между жеребцами заканчивается быстро. Обычно на огромных равнинах (полях) есть всего несколько больших табунов. И много жеребцов-одиночек (изгоев). А не так, что там много маленьких табунков И лошади не огранивают свой ареал обитания, как те же волки. Они кочуют. Так что... вывод делай сам

А откуда известно про кочевание лошадей, когда они вымерли?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Хм. "Без усилий человека порода вырождается, а подвид в природе - нет" - это не достаточное доказательство?
 
Нет. Оно никак не противоречит определению "Порода - это искуственно селекционированный вид". Подвиды без усилий человека в природе не вырождаются, в основном, потому что у них замкнутые ареалы обитания.

Цитата:
Нет, потому что это опять же потребность человека, а не надобность для лошади.

При чем тут потребность человека? Мы о необходимой территории говорим.

Цитата:
А каков размер такого района скажем у мустангов?

А какое это отношение имеет к нашей беседе? Мустангов разводят в неволе?

Цитата:
Безусловно, часть сайгаков исчезнет. Однако самому их виду это угрожать не будет - останется всё-таки много, потому что они не в одних только "Чёрных землях" обитают.

То есть ты не беспокоишься за судьбу сайгаков? За лошадей беспокоишься, а за сайгаков - нет? Я этого не понимаю... "Черные земли" создали, чтобы сохранить популяцию сайгаков, но мы будем считать, что экологи тупые и сайгаки выживут и без "Черных земель"...

Цитата:
Мы кошку и не заводили, думали, что вытравим  А вообще случай не единичный, в соседнем доме мыши точно тоже водились
 
Но завели же. Чтобы животное травилось. Не сразу завели при этом, а подождали, пока станет ясно, что мыши насквозь протравленные Мышь, кстати, тоже животное уже давно полудомашнее, его тоже освобождать надо, а не травить


               

               

[Scath›]

Цитата из: Иниту on 22-06-2006, 01:53:49
И когда наши покупают или дарят друг другу породных лошадей немецкой, английской, американской селекции, то забывают - что эти лошади работают как швейцарские часы. Кормление по часам, работа по минутам, условия содержания в жёстких рамках. И никаких отступлений. Это уже не табунные лошади, это, грубо говоря, лошади тепличного содержания. Напоишь на 15 минут раньше после работы - и всё, трындец коню.

Зачем вообще таких уродцев плодить??? Чтобы покрасивше выглядело? Или из них салями вкуснее?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 22-06-2006, 10:06:38
Эотан,
Цитата:
Хм. "Без усилий человека порода вырождается, а подвид в природе - нет" - это не достаточное доказательство?
 
Нет. Оно никак не противоречит определению "Порода - это искуственно селекционированный вид". Подвиды без усилий человека в природе не вырождаются, в основном, потому что у них замкнутые ареалы обитания.

Ага, порода - это уже вид, а не подвид?

Цитата:
Вид, будучи качественным этапом процесса эволюции и в этом смысле основной единицей живой природы, вместе с тем неоднороден. В его пределах различают внутривидовые систематические категории, среди которых основной и общепризнанной является подвид, или географическая раса. Образование подвида связано с особенностями среды обитания, т. е. подвиды представляют собой форму приспособления вида к условиям существования на разных территориях или в разных условиях. Признаки одного подвида в большинстве случаев постепенно переходят в признаки другого, т. е. разрыва между подвидами нет. Их ареалы обычно не перекрываются, и два подвида одного вида совместно не встречаются. Особи разных подвидов одного вида, как правило, способны свободно скрещиваться: гибридизация между подвидами обычно происходит в пограничных зонах, чем в значительной мере и объясняется "переход" между признаками подвидов. Большинство видов, относительно широко распространённых, политипичны, т. е. состоят из ряда подвидов - от двух до нескольких десятков. Некоторые виды, не образующие подвидов, - монотипичны. Вместе с тем образование подвидов - это начальные стадии дивергенции вида, т. е. подвиды, по крайней мере в потенции, представляют собой "зарождающиеся" виды.

Разные породы встречаются в одном и том же месте, в отличие от подвидов.
Паче того, существует масса проблем со здоровьем животных определённых пород (глухота у персидских кошек, например).
?

Цитата:

Цитата:
Нет, потому что это опять же потребность человека, а не надобность для лошади.

При чем тут потребность человека? Мы о необходимой территории говорим.

Вот я и говорю, что этот размер территории обусловлен человеком, а какой размер займёт лошадь - неизвестно.

Цитата:

Цитата:
А каков размер такого района скажем у мустангов?

А какое это отношение имеет к нашей беседе? Мустангов разводят в неволе?

Ну сравнивать с чем-то надо. Не нравятся мустанги - давай сравним с лошадью Пржевальского.

Цитата:

Цитата:
Безусловно, часть сайгаков исчезнет. Однако самому их виду это угрожать не будет - останется всё-таки много, потому что они не в одних только "Чёрных землях" обитают.

То есть ты не беспокоишься за судьбу сайгаков? За лошадей беспокоишься, а за сайгаков - нет? Я этого не понимаю... "Черные земли" создали, чтобы сохранить популяцию сайгаков, но мы будем считать, что экологи тупые и сайгаки выживут и без "Черных земель"...

"Чёрные земли создали не для сохранения сайгаков

Цитата:

Цитата:
Мы кошку и не заводили, думали, что вытравим  А вообще случай не единичный, в соседнем доме мыши точно тоже водились
 
Но завели же. Чтобы животное травилось. Не сразу завели при этом, а подождали, пока станет ясно, что мыши насквозь протравленные Мышь, кстати, тоже животное уже давно полудомашнее, его тоже освобождать надо, а не травить


Нет, не завели Так что все дальшенйшие выводы - это поклёп и провокация 


               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Ага, порода - это уже вид, а не подвид?

Описалась. Подвид.

Цитата:
Разные породы встречаются в одном и том же месте, в отличие от подвидов.
Паче того, существует масса проблем со здоровьем животных определённых пород (глухота у персидских кошек, например).

Подвиды возникают в ходе естественного отбора, поэтому у них разные ареалы обитания. Породы - продукт отбора искусственного, в их формировании участвуют другие силы (селекция, а не внешние условия). Именно поэтому для искуственного отбора придумали другое слово. Больше различий существенных нет. Или найди еще различия, или согласись с тем, что ты не прав
Проблемы со здоровьем и неустойчивость пород, сразу оговорюсь, различиями не являются. Потому что это не более, чем следствие неестественности отбора и относится все к тому же единственному отличию.

Цитата:
Вот я и говорю, что этот размер территории обусловлен человеком, а какой размер займёт лошадь - неизвестно.

Больший. И я уже объясняла, почему.

Цитата:
Ну сравнивать с чем-то надо. Не нравятся мустанги - давай сравним с лошадью Пржевальского.

Нет, сравнивать не будем. А то потом окажется, что все различия связаны не с объективными факторами, а с тем, что мы для сравнения использовали не тот вид животного. Ты считаешь такое сравнение правомерным? Прекрасно Ты сравни, а я тебе отом обосную, почему результаты не верны
Сразу предупреждаю - первый аргумент будет "а домашние лошади - крупнее!"

Цитата:
"Чёрные земли создали не для сохранения сайгаков

Одним из главных охраняемых объектов, своего рода визитной карточкой является сайгак, численность которого на всей территории Северо-Западного Прикаспия в настоящее время не превышает 20 тыс. особей.
с твоей же ссылки

Цитата:
Нет, не завели  Так что все дальшенйшие выводы - это поклёп и провокация 
 
Ну, значит вы не приложили свою руку к закрепощению кошек потенциально вашего котенка утопили в ведре, поздравляю




               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 22-06-2006, 11:31:46

Цитата:
Разные породы встречаются в одном и том же месте, в отличие от подвидов.
Паче того, существует масса проблем со здоровьем животных определённых пород (глухота у персидских кошек, например).

Подвиды возникают в ходе естественного отбора, поэтому у них разные ареалы обитания. Породы - продукт отбора искусственного, в их формировании участвуют другие силы (селекция, а не внешние условия). Именно поэтому для искуственного отбора придумали другое слово. Больше различий существенных нет. Или найди еще различия, или согласись с тем, что ты не прав
Проблемы со здоровьем и неустойчивость пород, сразу оговорюсь, различиями не являются. Потому что это не более, чем следствие неестественности отбора и относится все к тому же единственному отличию.


Согласись, что ты притягиваешь за уши лишний термин, абсолютно не соответствующий естественному подвиду Это всё равно что сравнивать крыло стрекозы и крыло самолёта.

Цитата:

Цитата:
Ну сравнивать с чем-то надо. Не нравятся мустанги - давай сравним с лошадью Пржевальского.

Нет, сравнивать не будем. А то потом окажется, что все различия связаны не с объективными факторами, а с тем, что мы для сравнения использовали не тот вид животного. Ты считаешь такое сравнение правомерным? Прекрасно Ты сравни, а я тебе отом обосную, почему результаты не верны
Сразу предупреждаю - первый аргумент будет "а домашние лошади - крупнее!"


А домашние выродятся до монгольских

Цитата:

Цитата:
"Чёрные земли создали не для сохранения сайгаков

Одним из главных охраняемых объектов, своего рода визитной карточкой является сайгак, численность которого на всей территории Северо-Западного Прикаспия в настоящее время не превышает 20 тыс. особей.
с твоей же ссылки

В таком случае и все казахские заповедники служат для того же самого

Цитата:

Цитата:
Нет, не завели  Так что все дальшенйшие выводы - это поклёп и провокация 
 
Ну, значит вы не приложили свою руку к закрепощению кошек потенциально вашего котенка утопили в ведре, поздравляю


Увы и ах

               

               

[Снорри›]

Эотан, я не понимаю, где по твоей ссылке опровержение моего тезиса "порода для одомашненных животных является таксонометрическим (надеюсь, я правильно слово употребил? ) аналогом подвида для животных диких"?? Или, проще говоря - "порода суть искусственно выведенный подвид". И в твоих рассуждениях я такого опровержения тоже не вижу.

Все различиия между породой и подвидом, как праваильно заметила шаси - исключительно следствие их происхождения (селекция vs. отбор), каковые различия, безсуловно есть, но при этом они никак не противоречат определению породы. Про то, что подвиды могут свободно между собой скрещиваться - написано в твоей же цитате. Точно так же свободно могут скрещиваться породы внутри одного вида ("помесь таксы с сенбернаром" мы не рассматриваем по понятным причинам, да?).

В чем отличие подвида от породы-то (опять же, кроме тех отличий, которые вытекают из самого определения)??