Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека

[Эльвеллон›]

Цитата:
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?

Только если не понимать непредсказуемость как хаотичность. Все же детерминированность у большей части людей почти полная, но этого почти как раз хватает, чтобы поступки можно было оценивать с точки зрения долга, морали, прескрипции и т.п.
Но вообще да, ultimately "на основании всех имеющихся данных" предсказать невозможно.

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?


смотря каким способом эти поступки предсказывать.


Цитата из: Мёнин on 04-08-2006, 20:48:35
Скажем так, эти ограничения есть. Эмоции, боль, всегда будут действовать.


допустим, такое ограничение действительно есть, но ограничивает ли это наше понимание чего либо?
например, того момента
Цитата:
 который способен преодолеть любое воздействие детерминированного условия




               

               

[Mrrl›]

Да, имелось в виду "предсказывать на основании всей информации о Вселенной в данный момент" (в системе отсчета того, кого предсказываем  ). Если согласиться, что мышление - квантовый процесс, то мысли и поступки в этом смысле окажутся непредсказуемыми (будет, конечно, не полная хаотичность, но некоторая вариабельность. Хотя у кого как). Если вдобавок считать, что мышление (в совокупности с окружающим миром) определяет поступки человека - то можно ли называть эту непредсказуемость свободой воли?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?

Это почти несвязанные вещи.

Mrrl, я на 6-ой странице этой теме писал про свободу и предсказуемость, посмотри

               

               

[Mrrl›]

Посмотрел. С тем, что они почти не связаны - согласен. А вот в то, что существует свобода воли сверх того, что дает квантовая случайность, я сейчас не верю.

               

               

[Мёнин›]

Случайность может быть моделирована квазислучайной генерацией чисел.
Рефлексия не может быть моделирована квазислучайно. А она есть.
И то, что самоосознание и является в конечном счёте причиной непредсказуемости действий человеческой личности (но не хаотичности!), я считаю более разумным предположением, чем то, что сама рефлексия случайна.

Мышление как таковое, насколько я понимаю, в значительной степени детерминированно (ряд законов известен психологии)
Кроме фактически случайных ошибок. Которые ошибки нельзя считать признаком свободы воли, т.к. нежелаемы человеком, непроизвольны.

               

               

[Mrrl›]

А откуда, собственно, следует, что рефлексия недетерминирована?

               

               

[Coordinator›]

ниоткуда, это предположение, которое позволяет говорить о свободе воли

               

               

[Mrrl›]

Тогда достаточно говорить, что выбор реализуемого поступка (или принятие того или иного решения) управляется той самой нематериальной сущностью (душа, личность...) Механизм для этого есть - квантовая неопределенность (в пределах мозга действующей особи) и управление вероятностью некоторых переходов. Но тогда для "свободы воли" достаточно наличия нервной системы. Причем здесь рефлексия?
  Особенно, если учесть, что "на неё действительно не способны животные и современные алгоритмические системы" ((с)Мёнин). Неужели мы отказываем животным в свободе воли?

Кстати, насчет алгоритмических систем. Рассмотрим программу, которая просматривает память компьютера и анализирует работающие программы. В какой-то момент она может обнаружить себя, узнать себя и подвергнуть себя тому же анализу (что за анализ - неважно, зависит от фантазии программиста). Не будет ли это рефлексией? Если нет, то почему? Или еще проще: пусть в программе есть блок по сбору статистики и анализу захваченной памяти и времени, затраченного на тот или иной участок алгоритма. И пусть результаты влияют на дальнейшее поведение программы (кажется, это умеют даже процессоры - для оптимизации условных переходов). Налицо анализ собственного "мышления" и учет результатов этого анализа для дальнейшей деятельности. Рефлексия? (Причем все детерминировано

               

               

[Мёнин›]

Она это делает, во-первых, с явным запозданием.
Во-вторых, описать полностью процесс программа окажется неспособной - рекуррентно зависнет.

Животные (кроме человека т.е.), насколько известно, человеческой души не имеют, не имеют рефлексии... а где у них свобода воли, хм?

               

               

[Mrrl›]

  Человек свое мышление тоже полностью не опишет.
  Я тут недавно попробовал вспомнить "что я думал тогда-то (час или полтора назад)" - никакого успеха. "О чем думал" - иногда можно вспомнить. Предпосылки, выводы - тоже. А вот сам ход мысли приходится восстанавливать заново, и неизвестно - правильно ли восстановишь.

  С запозданием? Зависит от алгоритма. Может быть и почти мгновенная реакция на результаты собственных действий и соответственное изменение поведения. С другой стороны, я, когда записываю решение задачи, тоже не мгновенно осознаю, как именно был получен тот или иной вывод, откуда он взялся.

Насчет свободы воли у животных - возьмем того же буриданова осла. Он же с голоду не помрет, а значит, пойдет к какой-то охапке сена. И выберет ее вполне сознательно. А мы предсказать его действия (по условиям эксперимента) не сможем.

               

               

[Мёнин›]

Человек осознаёт сам факт мышления.
Сogito ergo sum.

Машина - нет.
Машине можно дать команду типа "что там у тебя в блоке 1333AB25?...", но машина нигде не осознавала, что это и есть содержание её мышления.

На решение задачи Буридана вполне способна та же машина. Мы можем задать и квазислучайный алгоритм - тогда, кстати, мы также не сможем предсказывать результаты отдельных событий.

               

               

[Mrrl›]

Так и мозг человека получает команду "какое напряжение на мембране такого-то нейрона? Не пора отправить импульс дальше?" А мы почему-то осознаем это как мышление.

               

               

[Мёнин›]

И тут ошибка.

Мы осознаём не "напряжение на мембране нейрона ХХ" или "напряжением закодирован сигнал УУ", а "я мыслю"
Машина способна только на действие типа описанных двух. Или на совершение заданного действия "если УУ, то выдать ячейку памяти ZZ, где написано “я”".

В информатике утверждается, что некоторые фактически выполняемые (с точки зрения психологии) человеком задачи не могут быть выполнены машиной Тьюринга. И одна из таких задач - как раз задача рефлексии.

               

               

[Mrrl›]

Мы осознаем "я только что мыслил", если об этом задумываемся. В противном случае мы просто мыслим: ведь думать (сознательно) одновременно о двух вещах непросто, хотя и возможно.
  Другое дело, что поведение программы, которое я описал - это, скорее, выработка условного рефлекса.
 
  По запросу "машина Тьюринга задача рефлексии" Яндекс выдает почти исключительно философские документы. Я помню, что машина Тьюринга не может решить задачу остановки - это да. Но значит, эта задача алгоритмически неразрешима. А как формулируется "задача рефлексии"?

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 19:14:34
Мы осознаём не "напряжение на мембране нейрона ХХ" или "напряжением закодирован сигнал УУ", а "я мыслю"


не вижу принципиальной разницы, хотя, конечно, все зависит от того, какой смысл вкладывает человек в эту фразу.

               

               

[Mrrl›]

  Ну, например: "я по таким-то данным получил такой-то результат". "Я только что вспоминал то-то". "Я придумал то-то и запомнил, а теперь могу вспомнить". "Мне надо было ответить на такой-то вопрос, я прикидывал и так и этак, но ответа не нашел".
  Увы, на такие "мысли" способна и машина.

               

               

[Мёнин›]

Человек осознаёт факт собственного мышления в реальном времени.
Может осознавать и факт осознания, по запросу.
Человек осознаёт наличие собственного "я", машина же не способна в принципе делать то, что ей не задавали делать.
Машина способна, т.к. мы и задаём её алгоритм, "у меня в ячейке 1111 информация 2222", и ничего более.
Не "я только что вспоминал то-то", а "я думаю: что же это было? Не это, а то...". А машина, если она сумеет построить полный понятийный аппарат, будет вынуждена сказать "я думаю, что я думаю, что я думаю, что я думаю..." и зависнуть на бесконечной рекурсии.

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
Человек осознаёт факт собственного мышления в реальном времени.


или не осознает разницу во времени между фактом мышления и фактом осознания этого процесса

Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
Человек осознаёт наличие собственного "я"


опять же, все зависит от того, что человек понимает под этим словом (которое, надо заметить, не во всех языках присутствует)

Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
 машина же не способна в принципе делать то, что ей не задавали делать.


возможно, человек также не может делать то, что не прописанно в алгоритме, по которому работает его сознание

               

               

[Mrrl›]

  Человеку здесь помогает высокая степень параллельности работы нервной системы. Если у машины более одного процессора, то второй может следить за тем, что делает первый, в реальном времени. И даже контролировать его работу. Если процессоров много, они могут следить друг за другом и, например, перераспределять работу между собой. Здесь свободный процессор видит, о чем думает загруженный, и использует эту информацию для своей собственной деятельности.
 
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
Человек осознаёт наличие собственного "я", машина же не способна в принципе делать то, что ей не задавали делать.


Честно говоря, я не вижу логической связи между двумя частями этой фразы.

А машина еще как способна делать то, что не задавали! Обычно это происходит в результате сбоя процессора или памяти, или из-за ошибок в программе. И программа в этом случае либо зависает, либо падает по ошибке, либо осознает свое нехорошее поведение и пытается исправиться (если это в ней предусмотрено).

Да и что такое "задавали"? Действия машины (пока) действительно состоят из заданных заранее кусочков, но последовательность их выполнения далеко не очевидна. Она зависит и от развития решения задачи, и от внешних данных/сигналов (если таковые в задаче присутствуют).

Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
А машина, если она сумеет построить полный понятийный аппарат, будет вынуждена сказать "я думаю, что я думаю, что я думаю, что я думаю..." и зависнуть на бесконечной рекурсии.



Почему бы ей, как и человеку, не остановиться на первом уровне? Запретить повторный вызов прерывания, и никакой рекурсии.