Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека  (Прочитано 21464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Проблема такого механистического описания в том, что у человека нет органов, чувствующих мозг.

Внешняя информация поступает с органов чувств; машина сообщает то, что она прочитала в ячейке # (аналог чувств).
Человек не ощущает процессов, которые идут в мозге.

Собственно говоря, для машины и её ячейки памяти, и чужие, воспринимаются одинаково; биты есть биты.
Человек, по определению рефлексии, осознаёт себя. Хотя надо признать, что не все течения психологии признают её существование.

Есть один очевидный факт: Не было создано алгоритма, подобного человеческому разуму. Кому интересно описание - поинтересуйтесь Тестом Тьюринга.

Проблема, собственно, состоит в том, что если мы детерминированно опишем, как должна работать рефлексия, мы сможем по этому описанию построить эмулирующий алгоритм. Но описать рефлексию не смогли даже психологи, попытавшиеся её изучать...

               

               

СС

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата:
Автор: Арвинд (стр.1)
Но помню, что один раз Вы уже проигнорировали мои объяснения -
когда речь шла о конце света в "Хрониках Нарнии".
Я постарался Вам растолковать все достаточно четко, и ответа не дождался.

 ??? Кто подскажет: куда девался Мумр из этой темы?! ;D

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Проблема такого механистического описания в том, что у человека нет органов, чувствующих мозг.


мозг сам может себя "ощущать"

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Человек не ощущает процессов, которые идут в мозге.


процессы, происходящие в нем представляются нам мыслями, которые мы в состоянии наблюдать

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Собственно говоря, для машины и её ячейки памяти, и чужие, воспринимаются одинаково; биты есть биты.


в данном случае некорректно сравнивать машину и человека, люди, как првило не читают чужие мысли и не просматривают чужую память.

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Человек, по определению рефлексии, осознаёт себя.


что значит "себя"? (вообще интересно, позволяет ли отсутствие формы именительного падежа дать определение слову?)

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Есть один очевидный факт: Не было создано алгоритма, подобного человеческому разуму.


"Не было создано" и "Невозможно создать" - это "две большие разницы"

               

               

Мумр

  • Гость
Я никуда не девался. Тема куда-то уехала...

               

               

Mrrl

  • Гость
То, что человек вынужден осозновать себя и отделять от внешнего мира, по-видимому, связано с тем, что человеческий мозг (как и мозг любого животного) оптимизирован для восприятия внешнего мира. Поэтому на уровень сознания попадают образы из внешнего мира, обработанные и разделенные на объекты. И отделить свои мысли (которые, насколько я понимаю, человек воспринимает (как правило) преобразованными в слова, картинки или что-нибудь еще (у композиторов это музыка?), от этого потока внешней информации оказывается важной задачей. Вот и получилось "Я" и "мир".

  Для машины (рассмотрим пока однозадачную систему, в которой несколько программ одновременно не выполняются) картина иная. Она четко знает, что вся доступная ей память - это она сама, за исключением нескольких ячеек-портов, через которые она и видит внешний мир. Получается, что ее Вселенная - это Она Сама плюс то, что она сочла нужным подглядеть, сохранить в Себе, обработать и каким-то образом отдать наружу.

  Если же в качестве "личности" брать не машину в целом, а программы или даже отдельные объекты, то для них разграничение я-не я уже начинает действовать. Вирусы, например, четко отделяют себя от программ (или систем)-жертв. Для объекта в языке высокого уровня определены разные правила работы с "собой" и с другими объектами, плюс разделение других по принципу свой-чужой. Так что "себя" и свои границы эти объекты знают.

  Про тест Тьюринга (кстати, я не помню - для прохождения теста программу должны принимать за разумное существо всегда или в половине случаев?). В статье про программу "Элиза" приводился такой случай. Программу оставили на мониторе, к нему подошел кто-то, думая, что это программа для диалога с кем-то, немного поговорил с ней, попросил позвонить ему, а потом долго ругался, что звонка не было. Тест пройден?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Mrrl on 26-07-2006, 17:42:56
Кстати, по поводу существования Бога вне времени: есть хорошая модель - писатель и книга. Писатель по отношению к книге всемогущ и всеведущ, существует вне времени повествования, физически в ней не присутствует.


Но при этом персонажи почти* всех художественных произведений не знают о писателе ничего. Персонажи, например, Толкина знают о Валар довольно много, и кое-что об Эру Илуватаре. А о Толкине ни один из них не знает.
Отсюда тезис: если Бог находится вне времени мира, никто живущий в мире не может знать о нём ничего.
Следствие: если Бог вне времени, все религии, утверждающие существование контактов между людьми и Богом (построенные на откровении), ложны.

Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?



Нет, если существуют случайные события. Согласно современной физике, они существуют.

Цитата из: Mrrl on 09-08-2006, 21:08:56
 Я помню, что машина Тьюринга не может решить задачу остановки - это да.


А человек её может решить? Вот есть программа, выписывающая цифры числа пи, и останавливающаяся, когда встретит 500 семёрок подряд. Остановится ли она?

Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 19:14:34
Машина способна только на действие типа описанных двух. Или на совершение заданного действия "если УУ, то выдать ячейку памяти ZZ, где написано “я”".


У человека слово "я" тоже в какой-то ячейке памяти записано. Поскольку у разных народов оно выражается совершенно разными звуками.

Цитата:
В информатике утверждается, что некоторые фактически выполняемые (с точки зрения психологии) человеком задачи не могут быть выполнены машиной Тьюринга. И одна из таких задач - как раз задача рефлексии.


А что такое рефлексия?
Согласно словарю, это деятельность человека, направленная на осмысление собственных действий. Так вот, существует программа "диспетчер задач", реализующая рефлексию, т. е. работа этой программы состоит в описании компьютером собственных действий.

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Проблема такого механистического описания в том, что у человека нет органов, чувствующих мозг.

Внешняя информация поступает с органов чувств; машина сообщает то, что она прочитала в ячейке # (аналог чувств).
Человек не ощущает процессов, которые идут в мозге.


Я не понял. Вы считаете, что из того, что машина способна чувствовать то, чего не чувствует человек, следует её принципиальная неспособность делать что-то, что делает человек? Ерунда какая. Это всё равно, что выводить из того, что какой-то человек контролирует свои эмоции, что у него вообще нет эмоций.

Цитата:
 Не было создано алгоритма, подобного человеческому разуму. Кому интересно описание - поинтересуйтесь Тестом Тьюринга.


К Вашему сведению, тест Тьюринга программы уже проходят.

Цитата:
Проблема, собственно, состоит в том, что если мы детерминированно опишем, как должна работать рефлексия, мы сможем по этому описанию построить эмулирующий алгоритм. Но описать рефлексию не смогли даже психологи, попытавшиеся её изучать...


А определение рефлексии у Вас есть? Кстати, мне вот не очевидно, что у Вас есть рефлексия. Можете ли Вы доказать её наличие у себя?

* - исключение - анекдоты вроде следующего:
"Инструктирует Вольдеморт Упивающихся перед нападением на Хогвартс.
-... А Гарри Поттера ни в коем случае не убивать!
- Почему, Лорд?
- Роулинг ещё седьмую книгу писать надо будет!"

               

               

Mrrl

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
Отсюда тезис: если Бог находится вне времени мира, никто живущий в мире не может знать о нём ничего.
Следствие: если Бог вне времени, все религии, утверждающие существование контактов между людьми и Богом (построенные на откровении), ложны.


Не очевидно, зависит от Бога. Если он находится вне времени, но у него есть механизм воздействия на процессы, в этом пространстве-времени происходящие, то он может передать "времлянам" любую информацию. Например, во время спиритического сеанса. Кстати, то, что Бог находится вне нашего времени, не означает, что у него нет своего "биовремени", которое он тратит, наводя все новые шрихи на картину нашего континуума.

(UPD: обсуждение "времени Бога обнаружилось в теме 4-летней давности)

Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12

Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?


Нет, если существуют случайные события. Согласно современной физике, они существуют.



А подробнее? "Свобода воли", в частности, означает, что предсказать поведение "свободного" существа мы можем не всегда. Предсказать поведение машины, снабженной "квантовым" датчиком случайных чисел, мы тоже можем не всегда. Имеем ли мы право сказать, что человек обладает свободой воли, а машина нет? И если имеем, то на каком основании?


Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
А человек её может решить? Вот есть программа, выписывающая цифры числа пи, и останавливающаяся, когда встретит 500 семёрок подряд. Остановится ли она?


Как я уже написал, алгоритма для задачи остановки не существует. Можно каждую такую задачу рассматривать, как теорему, требующую доказательства - но поскольку доказательств счетное множество и каждое доказательство проверяемо, можно сделать вывод, что существуют программы, для которых задача остановки неразрешима (понятно, что соответствующие программы не остановятся, но мы этого никогда не докажем).  надеюсь, что я ничего не перепутал  :-[


Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
* - исключение - анекдоты вроде следующего <...>



Кажется, в конце "Войны с Саламандрами" кто-то из героев объяснял автору, что писать дальше. И автор послушался :)


               

               

Fedorey

  • Гость
Злостный оффтопик
Ребята, все что вы говорили выше, конечно, очень интересно. Дискуссия прямо-таки завораживает. Все я, к сожалению, прочитать не смог (хотя наверное стоило), но и того, что осилил, вполне хватило. Как я посмотрю, очень много на свете людей, которых хлебом не корми, а дай подумать о чем-то этаком, вселенских масштабов.
Только не приходила ли вам в голову достаточно простая мысль, что вся Вселенная, существующая как вокруг нас, так и в нашем сознании (или, если проще, неважно, что первично - материя или идея), создана вполне обычными существами пусть и высшего порядка (только лишь в плане умственного развития) всего лишь в качестве эксперимента? Не помните такую хорошую книгу Александра Беляева про ученого-изобретателя (увы, не помню ни названия, ни фамилии героя, а искать лень), где человек создал сферу метров несколько в диаметре, изолировал ее от гравитации, и создал все условия для появления там жизни? Так вот, через какое-то время там стали образовываться галактики, звезды, планеты и прочая-прочая-прочая. Изобретатель утверждал, что через пару месяцев на одной из планет появятся разумные существа, ритм жизни которых будет в бесконечное количество раз (или, грубо, во столько же, во сколько эта сфера меньше Вселенной) быстрее нашего. Грозился даже, что доработает проект, и создаст средство связи с теми, кто будет жить в этой искусственной вселенной. Что-то там у него не срослось, и он эксперимент забросил. Но! Кто однозначно подтвердит, что мы не такие же подопытные кролики в руках совсем не Бога, а полоумных ученых, которые покорили неизвестные пока нам законы природы?
Впрочем, понятно, что желающие могут ответить на такие заявления следующим образом: этих ученых кто-то тоже создал, а уж он-то и есть Бог. Все, конечно, может быть, только вот в чем загвоздка: если уж он их (вместе с их Вселенной) и произвел на свет, то до нас ему точно нет никакого дела.


если уж писать офф-топик, так хоть теги не забывайте!
Арвинд.


               

               

Fedorey

  • Гость
Раз глубокоуважаемые модераторы требуют укладываться в тему, то я скажу следующее:
Прежде, чем говорить о всемогуществе Бога, необходимо чисто для себя выяснить - а нужно ли ему это всемогущество, и что Он Сам об этом думает. Выяснить, понятно, чисто теоритически. Дело в том, что многие, не самые глупые люди, картину мира видят так: Бог, безсловно, есть. Во всяком случае, в общепринятом смысле этого слова - как некое высшее существо, сотворившее эту Вселенную. Но! Каков он, этот Бог? Умирая, человек (его сознание, или душа - это как кому удобнее думать), растворяется в этом самом Боге, и становится частью Целого, при этом теряя свое мироощущение, и осознание себя, как личности. Дон Хуан представлял это, как страшную трагедию, и смысл Пути Воина - ее избежать. Но тут стоит вспомнить мнение В. Пелевина: "На самом деле, — сказал он (Чапаев. F) наконец, — для самогона нет ни блюдца, ни стакана, ни бутылки, а есть только он сам. Поэтому все, что может появиться или исчезнуть, — это набор пустых форм, которых не существует, пока самогон их не примет. Нальешь самогон в блюдце — это ад, нальешь в чашку — это рай. А мы вот пьем из стаканов. Это, Петька, и делает нас людьми. Понял ?" (Чапаев и Пустота). Или, если проще, если капля воска будет думать, что она - капля, она смертна, если же сообразит, что она - Воск, то, соответственно, бессмертна.
Все это я к чему - если принять это мировоззрение (а я не вижу причин, почему бы так не сделать), то Бог - это всё (и материя, и сознания, и идеи), что есть в этой Вселенной. Да собственно, это она и есть. И человеческие души, и сознания - это всего лишь капли, оторвавшиеся на невообразимо краткий миг от Бога - Океана. И туда же они возвращаются. Какой при этом они проделают в "воздухе" путь (по аналогии с морскими брызгами на этой планете) - не имеет ровно никакого значения. И что капли при этом думают о свободе своей Воли - Богу глубоко наплевать. Точнее, он об этом не может даже задуматься, как не может думать океан о каждой капле, рождаемой его волнами.
Так есть ли смысл в свете вышесказанного думать (или думать, что думаешь :))) ) о какой-бы то ни было свободе? Лети вправо, лети влево, да хоть наискосок - согласно закону гравитации попадешь обратно в Океан.
А что касается всемогущества Бога, то он также всемогущ, как мировой окаен на планете Земля. При желании может, конечно, смыть все и вся, превратить планету в зеркало, только сила эта сама себя не осознает, и не может осознать. У Бога нет души в человеском понимании, и поэтому споры о том, всемогущ ли он, попросту бессмысленны. Потому, что у Бога нет причин применять это всемогущество. Он ворочается в своей колыбели, иногда походя снося города, страны, планеты, галактики и Вселенные, но делает это, грубо говоря, не специально. Так что, ребята, забудьте всю ересь, которая есть у вас в голове, и готовьтесь ко встрече с Орлом.

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
Умирая, человек, растворяется в Боге, и становится частью Целого, при этом теряя свое мироощущение, и осознание себя, как личности...
Так что, ребята, забудьте всю ересь, которая есть у вас в голове...

Ну да, есть такое мнение. Но давайте быть терпимей :).

               

               

Арвинд

  • Гость
Fedorey, Вы снова оффтопите. Прошу Вас читать хотя бы начало темы, в которую пишете:

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:57:07

Цитата из: begemott on 26-12-2005, 17:47:07
Если ты не христианин - не заморачивайся! :)

Дык! Мне как раз интересно, как с этим делом справляются\заморачиваются верующие...



Автор темы четко позиционировал ее как предназначенную для разбора христианских представлений. Путь Воина здесь не при чем.

               

               

Fedorey

  • Гость
Понял, понял! Пардон - молчу! Пойду учить христианскую теорию. Потом вернусь! :)))

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.


Объясняю. В христианском богословии "добро" = "то, чего хочет Бог". Например, если Бог хочет, чтобы грешники жарились в аду - это добро!
 Поэтому, если имеется зло, то или это не зло, или Бог его не создавал.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Злостный оффтопик
Для справки :): Бог хочет, чтобы все спаслись, люди сами Его отвергают.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Чем отвергают?

               

               

Эльвеллон

  • Гость
"Прошлое святого преображается — раскаянный грех и ушедшая скорбь окрашиваются красками рая. Прошлое нечестивца уходит во мрак. Вот почему, когда здесь взойдет солнце, а там, внизу, настанет ночь, блаженные скажут «мы всегда были в раю», погибшие — «мы всегда были в аду». И никто не солжет.
— Разве это не жестоко?
— Погибшие скажут не точно так, слова будут иные. Один скажет, что он служил своей стране, права она была или нет, другой — что он все отдал искусству… третий, прости его, Господи, — что он слушался начальства, и все — что они были верны себе." (http://www.wco.ru/biblio/books/lewis2/main.htm)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
А куда пойдут те, кто скажет, что он "слушал своего священника и церковь"?

               

               

Ричард_Нунан

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2006, 11:39:47
Объясняю. В христианском богословии "добро" = "то, чего хочет Бог". Например, если Бог хочет, чтобы грешники жарились в аду - это добро!


А откуда мы знаем, что хочет Бог в каждом конкретном случае?

               

               

Трагаскар

  • Гость
БОГ НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ!!! Он дал нам жизнь и дал нам свои законы. А мы живем к сожалению не по божьим законам, а по законам пепси-колы, "кампов", и всяких других гадостей.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Вот только почему-то у разных религий совершенно разное мнение на тему того, какие же законы дал бог...