Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека

[Coordinator›]

Цитата из: Эльвеллон on 27-12-2005, 17:28:30
  зло физическое – все, что нарушает развитие физического бытия (болезни и т.д.)



а вот и нет, болезни созданны Богом, а Он никаким образом мог не создать зло

Вообще интересный вопрос, если Он не может сотворить зло (а Он определенно не может), следует ли считать его невсемогущим?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Coordinator on 28-12-2005, 22:06:43
а вот и нет, болезни созданны Богом, а Он никаким образом мог не создать зло


Не совсем.
Болезни(и, в частности, телесная смерть) - есть результат нашей духовной "болезни", точно также как и волдырь - результат ожога


Цитата:
Вообще интересный вопрос, если Он не может сотворить зло (а Он определенно не может), следует ли считать его невсемогущим?


Ваше утверждение заключает в себе логическое противоречие

               

               

[Coordinator›]

какое противоречие (если не секрет)?
 (Это не утверждение, это вопрос)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Kir on 28-12-2005, 03:09:20
 одновременно с материей создал виртуальный набор всех возможностей, заложив в основу каждой из ее актуализаций зерно разума. Вся последующая эволюция мира во времени есть ничто иное как реализация в той или иной мере этих "разумных семян".

Это именно виртуальный набор.
Само же слово "реализация" означает "претворение в реальность", т.е. до реализации этого нет; когда же оно есть - оно уже не в будущем.

О всемогуществе.
По поводу "всего" я уже пытался объяснять, и Арвинд вот о том же говорит.
Добавлю: "всемогущества" в определении Мумра (т.е. возможности сделать абсолютно всё что угодно) не существует.
Существует всесилие как актуальное обладание любой реальной силой, возможность управлять таковыми.
Бог не "лишь немного сильнее нашего воображения": наше воображение (созданное столь разнообразным, кстати, тоже Творцом) может лишь представить и попытаться реализовать нечто, что вполне может сделать Тот, кто обладает всесилием.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Это именно виртуальный набор.
Само же слово "реализация" означает "претворение в реальность", т.е. до реализации этого нет; когда же оно есть - оно уже не в будущем.


Там специально воодиться 2 "варианта" существования - в реальности, и в потенции.

Или я неправильно понял?


Цитата:
какое противоречие (если не секрет)?


Иллюстрирую:
Пусть D - множество всех действий. F(x,y) - истинна, если x может совершить y из множества D.
x - "всемогущ",  т.е. F(x,y) истинна при любых y принадлежащих D.

Вы пишите "Он не может сотворить зло" т.е. тем самым говорите, что существует такой y, принадлежащий D, для которого F(x,y) ложно.

Получется во время рассуждения Вы меняете начальные условия, - так делать нельзя


               

               

[Мёнин›]

Кир, учитывая ещё и твёрдое утверждение Августина в "Исповеди", "Будущего нет" (см.выше) - потенциальная возможность есть виртуальное существование в "будущем настоящего" (вообще рекомендую обратиться к указанной главе "Исповеди", она как раз посвящена феномену времени в понимании Св. Августина). Существованием в реальности она не является.

Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 12:42:32
Имо, это ты их некорректно понимаешь. Мы говорим про абсолютность Бога, а не законов.


Нет. Ты сказал, что слово "абсолютность" означает всезнание. В данном моменте я говорю именно про абсолютность и всезнание как таковые

Цитата:
 Которые, кстати, абсолютными не являются, потому что всемогущий Бог их создал и может в любой момент уничтожить\изменить.

Может. Но не обязан делать.
Уничтожение же законов времени приведёт к тому, что "любой момент" перестанет быть.
Я уже говорил - абсолютные в области. А всезнания у них и в области нет.

Цитата:
Дай мне свои определения слов "всезнающий", "всемогущий" , "вездесущий". Посмотрим, в чём мы расходимся.

Всезнание: знание всего реально существующего унивёрсума.
Всемогущество
Всесилие: возможность управления любой существующей силой. Понятие "всемогущество" я не использую.
Вездесущность: проявленность в каждой точке реальности. Но не во "всём".

               

               

[Coordinator›]

Kir
не совсем понял это объяснение

действия, расценивающиеся как зло разве не относятся к множеству всех действий?
если да, то всемогущество подразумевает возможность совершения и таких действий

               

               

[Мумр›]

Мёнин, если ты не способен представить всемогущество, это ещё не означает, что его нет.

Впрочем, всемогущество - это абсолютная свобода... Которую ты, судя по нашему разговору, воспринимаешь как ад...  Так что с тобой всё ясно.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Кир, учитывая ещё и твёрдое утверждение Августина в "Исповеди", "Будущего нет" (см.выше) - потенциальная возможность есть виртуальное существование в "будущем настоящего" (вообще рекомендую обратиться к указанной главе "Исповеди", она как раз посвящена феномену времени в понимании Св. Августина). Существованием в реальности она не является.


Это для человека, для Бога же - существует и будущее(в потенции).

В такой формулеровке сойдемся?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 00:06:09
Впрочем, всемогущество - это абсолютная свобода...

Наконец-то определение.
Только свобода от чего, интересно?
И почему из абсолютной свободы кого-то следует отсутствие свободной воли у всех остальных?

Цитата:
Которую ты, судя по нашему разговору, воспринимаешь как ад...  Так что с тобой всё ясно.

Ад - это полная НЕсвобода и НЕвозможность что-либо сделать со своим состоянием.
Не иметь ничего ни в восприятии (отказ от восприятия), ни в разуме (отказ от мышления), ни в душе (анатман), и означает немогущество - т.к. мы отказались от всего, что вообще способно действовать.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Мёнин on 29-12-2005, 00:35:42

Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 00:06:09
Впрочем, всемогущество - это абсолютная свобода...

Наконец-то определение.
Только свобода от чего, интересно?
И почему из абсолютной свободы кого-то следует отсутствие свободной воли у всех остальных?


Не знаю. Ты веришь в Бога-Творца, тебе и обьяснять этот парадокс... Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Я в Творца не верю, поэтому у меня с совмещением нирваны с сансарой проблем не возникает.
Свободы от чего?  РТФМ. Первая Благородная Истина.

А в чем состоит благородная истина о страдании?
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности – страдание.

Если вкратце - то от всего, что ограничивает свободу.

Цитата:
Которую ты, судя по нашему разговору, воспринимаешь как ад...  Так что с тобой всё ясно.

Цитата:
Ад - это полная НЕсвобода и НЕвозможность что-либо сделать со своим состоянием.
Не иметь ничего ни в восприятии (отказ от восприятия), ни в разуме (отказ от мышления), ни в душе (анатман), и означает немогущество - т.к. мы отказались от всего, что вообще способно действовать.



Ты опять путаешься.
РТФМ, Мёнин.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 13:08:12
Если вкратце - то от всего, что ограничивает свободу.


Мумр, это, вообще-то, называется ёмким словом тавтология
Ничего не определил, лишь отболтался.

Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 13:08:12
Не знаю. Ты веришь в Бога-Творца, тебе и обьяснять этот парадокс... Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.


Почему не сочетаются свобода Творца и свобода кого бы то ни было ещё? По-твоему, свободен может быть кто угодно, кроме Творца? Чушь какая.

Цитата:
Я в Творца не верю, поэтому у меня с совмещением нирваны с сансарой проблем не возникает.

Тот же вопрос.

Цитата:
Ты опять путаешься.
РТФМ, Мёнин.


Я руководствовался твоими же источниками и твоими же словами.
"свобода" от возможностей означает невозможность сделать что-либо.
Если ты свободен от возможности что-то делать, то к чему ты свободен?
Или ты мне предлагаешь читать правильные источники, то есть - НЕ твои слова и НЕ буддистские книги? Хорошо. Почему только тогда ты их сам не читаешь?

               

               

[Kir›]

Цитата:
Почему не сочетаются свобода Творца и свобода кого бы то ни было ещё?


Поддерживаю вопрос.

Уже 2 раза интересовался (раз (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22691.msg379382#msg379382) и два (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22691.msg379377#msg379377)) а ответа всё нет




               

               

[Арвинд›]

Мумр, я вслед, как и Мёнин, и Кир, выражаю глубокое недоумение...
Цитата:
Не знаю. Ты веришь в Бога-Творца, тебе и обьяснять этот парадокс... Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Я в Творца не верю, поэтому у меня с совмещением нирваны с сансарой проблем не возникает.

Вот объясните нам четко, что Вы в этой теме хотите? Рассказать о своих убеждениях или разобраться в чужих?

Вот Вы пишете: "Я просто хочу узнать, как те, кто верят, отвечают для себя на этот вопрос.". А потом - "Мёнин, если ты не способен представить всемогущество, это ещё не означает, что его нет." Так Вам наши ответы нужны, или Вы будете рассказывать нам о противоречиях в тех воззрениях, которыми Вы нас так упорно наделяете?
Христиане не считают Бога всемогущим - в том смысле слова, который Вы ему приписываете. Они или вообще не заморачиваются этим вопросом (поскольку он по большому счету не важен, не он - центральный в христианстве), или, если заморачиваются, то доходят до исчерпывающих разъяснений Фомы Аквинского и на этом успокаиваются.

Вам Мёнин уже писал: "Христианское богословие отказывает Богу в ряде возможностей". Отчего ж Вы так упорно пытаетесь приписать собственные глюки богословам?

Еще раз повторяю: не надо использовать слова "всемогущий". Предположение, что кто-то может "все" - абсурдно, бессмысленно. Нет такого понятия "всё". Это языковой мираж. Фикция. Поинтересуйтесь хотя бы элементарной теорией множеств на досуге, там есть такая теорема: множества всех множеств не существует. Доказывается в одну (!) строчку.

Поинтересуйтесь философией хоть немножко, тот же Витгенштейн в свое время ясно заявлял, что многие проблемы философствующих любителей - бессмысленные, лишённые научно-познавательного смысла, ибо они порождёны несообразностями "логически несовершенного" языка. После него не задумываться об используемых терминах и игнорировать двусмысленности и противоречия, вносимые в свои утверждения авторами вследствие языковых проблем только, а никак не вследствие парадоксов в реальности - после Витгенштейна это делать попахивает уже каким-то запредельным невежеством.

Собственно, Фома как раз и указал, что проблемы со всемогуществом - это проблемы нашего языка. Вам, Мумр, это объяснили несколько раз уже. Понимать не хотите. Ладно бы Вы нам свою точку зрения излагали, но Вы сами-то этих взглядов не придерживаетесь. Так не надо навязывать верующим глупостей, которых они как раз и не совершают.

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
 Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.


Почему не совмещается, очень даже совмещается, всемогущество (или всесилие) заключается в том, что Он может управлять любой существующей силой ( может управлять, а не управляет)

Вопрос в том, почему те силы, которыми управляет Он, не ликвидируют последствия совершенного нами зла.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Мёнин on 30-12-2005, 09:06:03
Почему не сочетаются свобода Творца и свобода кого бы то ни было ещё? По-твоему, свободен может быть кто угодно, кроме Творца? Чушь какая.


Очень просто. Если он Творец - значит, он создаёт "свободу" "кого-то ещё". Это значит, что она для Творца вторична. Потому что если он, будучи абсолютным, знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет.

Поэтому Бог, как я его понимаю, может создать свободу воли кому-то, только ограничив себя. А абсолют, ограничивающий себя - это парадокс.

Цитата:
Я руководствовался твоими же источниками и твоими же словами.
"свобода" от возможностей означает невозможность сделать что-либо.
Если ты свободен от возможности что-то делать, то к чему ты свободен?


Из понятие возможности выводится понятие невозможности. Оба этих понятия связны с действиями, которые личность делает с чем-то внешним. А само существование чего-то внешнего означает границы между личностью и этим внешним. А любая граница - это не свобода.
Абсолютная свобода же будет абсолютным единением. Личность станет ВСЕМ. Ничего внешнего не будет. Соответственно - не будет границ. Соответственно - понятия "возможности" и "не-возможности" потеряют смысл.

РТФМ!!!

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 11:47:04
Вот объясните нам четко, что Вы в этой теме хотите? Рассказать о своих убеждениях или разобраться в чужих?


Не обращайте внимания на наши с Мёнином личные разборки. 

Цитата:
Вот Вы пишете: "Я просто хочу узнать, как те, кто верят, отвечают для себя на этот вопрос.". А потом - "Мёнин, если ты не способен представить всемогущество, это ещё не означает, что его нет." Так Вам наши ответы нужны, или Вы будете рассказывать нам о противоречиях в тех воззрениях, которыми Вы нас так упорно наделяете?
Христиане не считают Бога всемогущим - в том смысле слова, который Вы ему приписываете. Они или вообще не заморачиваются этим вопросом (поскольку он по большому счету не важен, не он - центральный в христианстве), или, если заморачиваются, то доходят до исчерпывающих разъяснений Фомы Аквинского и на этом успокаиваются.

Вам Мёнин уже писал: "Христианское богословие отказывает Богу в ряде возможностей". Отчего ж Вы так упорно пытаетесь приписать собственные глюки богословам?




Прекрасно. С вашей точки зрения, христиане считают Бога не всемогущим, или всемогущим ограничено. (В том определении "всемогущества", которого придерживаюсь я). ОК. Спасибо. Вопросов про Всемогущество больше не имею.

А теперь давайте про Благость. Откуда в мире зло?

               

               

[Kir›]

Цитата:
Очень просто. Если он Творец - значит, он создаёт "свободу" "кого-то ещё". Это значит, что она для Творца вторична. Потому что если он, будучи абсолютным, знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет.



"...знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет. "  - выделенное жирным мне не очевидно.
Докажите.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Coordinator on 30-12-2005, 15:06:44

Цитата:
 Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.


Почему не совмещается, очень даже совмещается, всемогущество (или всесилие) заключается в том, что Он может управлять любой существующей силой ( может управлять, а не управляет)

Вопрос в том, почему те силы, которыми управляет Он, не ликвидируют последствия совершенного нами зла.



КИР и КООРДИНАТОР:

Отвечаю ещё раз.

Если Бог - Всеведущий, это значит, что создавая мир, он знал всё, что в нём произойдёт. А это равносильно тому, что он ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ ВЫБОР КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. А это значит, что свобода воли - иллюзорна.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Kir on 30-12-2005, 16:01:54

Цитата:
Очень просто. Если он Творец - значит, он создаёт "свободу" "кого-то ещё". Это значит, что она для Творца вторична. Потому что если он, будучи абсолютным, знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет.



"...знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет. "  - выделенное жирным мне не очевидно.
Докажите.



Если Бог Всеведущий, значит, он знает, какой выбор ты сделаешь в любой момент. Это значит, что ДЛЯ НЕГО - ты свободой воли не обладаешь. Это значит, что ДЛЯ НЕГО - все твои действия запланированы в момент создания мира. А это всё равно, что свободы воли вообще нет.