Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Зачем нужен Эарендиль, или Когда Валар собирались воевать с Морготом?  (Прочитано 3129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Фестин

  • Гость

Цитата:
Спас Берена и этим , в итоге, спас всех.

В итоге, из-за этого передрались противники Моргота, а вреда ему особого нанесено не было.
Нет, ну я просто не знаю - вы что, действительно считаете, что если бы Эарендил не отвез Сильмарил в Валинор, Валар так и позволили бы Морготу угробить все Средиземье (всю Арду)? 
 ;D

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #1 : 11/01/2006, 21:11:31 »

Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 20:40:41
В итоге, из-за этого передрались противники Моргота, а вреда ему особого нанесено не было.
Нет, ну я просто не знаю - вы что, действительно считаете, что если бы Эарендил не отвез Сильмарил в Валинор, Валар так и позволили бы Морготу угробить все Средиземье (всю Арду)? 
 ;D


 Да, считаем. Эта мысль вытекает из всей логики повествования. По моему, это очевидно. Арду не Арду, а вот Средиземье Моргот бы точно разнес, а всех эльфов и эдайн просто бы перебил.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #2 : 11/01/2006, 21:16:33 »
 И не нужно забывать о такой вещи как покаяние.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #3 : 11/01/2006, 21:31:31 »

Цитата:
Да, считаем. Эта мысль вытекает из всей логики повествования.

А вас не смущает тот факт, что в "Преображенных Мифах" сказано, что вмешательство Валар было точно рассчитано по времени - так, чтобы разрушения оказались по возможности наименьшими? И как в эту схему вписывается Эарендил?
С другой стороны, напомню, что в ранних версиях (см., скажем, HoME т.4) Эарендил прибывал в Валинор уже после того, как Валар отправились на войну, и никого там не нашел.
Цитата:
 И не нужно забывать о такой вещи как покаяние.

И в чем, интересно, каялся Эарендил? :)

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #4 : 11/01/2006, 21:37:42 »
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.

               

               

Absinthe

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #5 : 11/01/2006, 21:58:35 »
I uge tolko za odno eto obstoyatelstv emu ogromnij respekt  :)

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #6 : 11/01/2006, 22:00:36 »

Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 21:31:31
А вас не смущает тот факт, что в "Преображенных Мифах" сказано, что вмешательство Валар было точно рассчитано по времени - так, чтобы разрушения оказались по возможности наименьшими? И как в эту схему вписывается Эарендил?


  Нет, не смущает. Во-первых, из Вашей логики следует, что в таком случае все могли вообще забить на Моргота, сложить ручки и ждать Валар. Боюсь только, что в таком случае помогать эльфам и эдайн вообще не стоило бы. Во-вторых,  смотря как в "Преображенных Мифах" это сказано. Процитируйте это место, пожалуйста.

Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 21:31:31
С другой стороны, напомню, что в ранних версиях (см., скажем, HoME т.4) Эарендил прибывал в Валинор уже после того, как Валар отправились на войну, и никого там не нашел.


  Так это же в ранних. Видимо, потому Толкин от них и отказался, что в таком случае, действительно, ни жертва Финрода, ни вообще вся история с Береном и Лютиэн не имеют особого смысла.  


               

               

Меанор

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #7 : 12/01/2006, 18:56:49 »

Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 20:40:41

Цитата:
Спас Берена и этим , в итоге, спас всех.

В итоге, из-за этого передрались противники Моргота, а вреда ему особого нанесено не было.


Не будем забывать, какое положительное значение имела история Лэйтиан, ага?
"Передрались противники Моргота" вовсе не из-за спасения Берена.

               

               

Vano

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #8 : 12/01/2006, 20:06:40 »
Ну так Сильмарил надо было или сразу отдать феанорингам, или послать с ним кого-нибудь на Запад к валарам, а не пытаться прибрать к рукам кому не лень. :(

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #9 : 12/01/2006, 20:54:37 »

Цитата:
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.

Боюсь, мысль о том, что один человек может каятся за грехи других людей, к которым сам не имеет никакого отношения, для меня слишком гениальна. Смысл-то в этом какой? Я понимаю, если бы раскаялись непосредственно грешники - это могло бы хоть что-то значить.
Цитата:
Во-первых, из Вашей логики следует, что в таком случае все могли вообще забить на Моргота, сложить ручки и ждать Валар. Боюсь только, что в таком случае помогать эльфам и эдайн вообще не стоило бы.Во-вторых,  смотря как в "Преображенных Мифах" это сказано. Процитируйте это место, пожалуйста. 

Боюсь, что это следует именно из вашей логики - если Валар все это время ничто не мешало разделаться с Морготом, то делать ничего было не нужно - нужно было просто их об этом вежливо попросить :)
Цитата вот:
"The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. "
Цитата:
Так это же в ранних. Видимо, потому Толкин от них и отказался, что в таком случае, действительно, ни жертва Финрода, ни вообще вся история с Береном и Лютиэн не имеют особого смысла. 


А потом он к этой мысли постепенно вернулся ;D Ну, не суть, ранние версии я упомянул в основном для комплекта. :)
Цитата:
Не будем забывать, какое положительное значение имела история Лэйтиан, ага?

Напомните, какое, если не сложно?

               

               

Juliana

  • Гость
 Одна из многих причин, почему мне нравятся книги Толкина - это такое выстраивание сюжета, что невозможно вытащить или изменить хотя бы один эпизод, чтобы не рассыпалась вся конструкция. Толкин очень тщательно подбирает все концы, у него нет проходных эпизодов или героев. Во всяком случае, это относится к ВК. С "Сильмариллионом" сложнее - Профессор не сам его готовил к изданию, многое хотел изменить, но все-таки четкая логика сюжета просматривается и там.  Например, уберите Дагор Браголлах - и нет никакой истории Берена и Лютиэн - нет добытого Сильмарилла - нет Нирнаэт Арноэдиад - нет прихода Туора в Гондолин - нет Эарендиля - нет Войны Гнева. А что есть? Неизвестно.
  Теперь собственно вопрос. А нужно ли было плавание Эарендиля? Почему только после этого Валар собрались воевать? Или они бы собрались и без Эарендиля? Говорят, что в ранних версиях Толкин действительно написал, что Эарендиль приплыл в пустой Валинор, когда войско Валар уже отправилось на войну с Морготом. А вот цитата из "Преображенных Мифов": "В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения." То есть, получается, что Эарендиль мог бы и не плавать, потому что Валар все равно собрались воевать в этот "точно рассчитанный" момент времени? Тогда зачем вся эта история с добытым Сильмариллом была нужна? Толкин обычно не страдает описанием ненужных действий героев. Если написано, что Эарендиль приплыл в Валинор (причем без Сильмарилла он приплыть бы не смог) и только потом была Война Гнева - значит без плавания Эарендиля этого могло и не быть. Или все-таки я ошибаюсь? Ох, как-то не хочется мне думать, что победа над Морготом была бы достигнута и без этой истории с Сильмариллом (ведь именно из-за Камня пожертвовал собою Финрод и не хотелось бы, чтобы эта жертва была фактически напрасной). Что вы думаете по этому вопросу?

               

               

Ada

  • Гость
Толкин придавал большое значение Покаянию. Может и ввел образ "ЭАРендила, как представителя двух народов, признающий свои грехи...? Может Валар не могли сами по-себе отправиться воевать? Вмешиваться в ход истории? Народам Арды была дана свобода воли и они сами должны были сделать выбор...

               

               

Ada

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #12 : 12/01/2006, 21:39:17 »

Цитата из: Фестин on 12-01-2006, 20:54:37

Цитата:
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.

Боюсь, мысль о том, что один человек может каятся за грехи других людей, к которым сам не имеет никакого отношения, для меня слишком гениальна. Смысл-то в этом какой? Я понимаю, если бы раскаялись непосредственно грешники - это могло бы хоть что-то значить.


 А как вам принятие на себя грехов людских Иисусом Христом? Он тоже не совершил никаких преступлений, но все-таки принял мученическую смерть на кресте за род человеческий...

               

               

Juliana

  • Гость
  Да, но ведь в первой войне Валар с Морготом никакого выбора народов Арды (а ведь эльфы тогда уже были) не требовалось. Почему потребовался этот выбор теперь?

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #14 : 12/01/2006, 21:43:38 »

Цитата из: Фестин on 12-01-2006, 20:54:37
Напомните, какое, если не сложно?


Просто: история Берена и Лютиэн - поворотный момент в истории народов эльфов. Финрод своим поступком изменил порядок вещей, этику, дал новую надежду в самый критический момент. Бессмысленная, казалось бы, жертва обрела новый смысл, благодаря тому, что свершилось чудо, которое как будто бы не могло и не должно было произойти.
И ещё.
Не будем забывать, что всё, что происходит в Арде, происходит по воле Эру. То есть, вся история, каждое событие имеет свой смысл. Об этом знали и эльфы в Белерианде. И Валар не имели своей целью уничтожение Мелькора. Его жизнь и деяния тоже имеют свой смысл в общем миропорядке.


               

               

Ada

  • Гость
Ну тогда ведь небыло еще Детей Илуватара...т.е. принимавших участие в истории АРды.

               

               

Juliana

  • Гость
  А что значит "принимать участие в истории"? Просто жить - это и значит "принимать участие в истории". Например, эльфы ставшие благодаря злым чарам Моргота орками (не по своей воле, конечно) тоже "приняли участие".

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #17 : 12/01/2006, 21:57:55 »

Цитата:
А как вам принятие на себя грехов людских Иисусом Христом?

Мне - никак.

2Меанор: ну, на таком уровне я дискуссию вести не возьмусь. Не в смысле - "на таком низком", а в смысле - "так отвлеченно, глобально и расплывчато". Останемся каждый при своем мнении. :)

               

               

Ada

  • Гость
По-моему , в Письмах было что-то наисано на сей счет...надо будет перечитать.



               

               

Меанор

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #19 : 13/01/2006, 14:07:15 »

Цитата:
так отвлеченно, глобально и расплывчато

Может, я действительно выразился немного расплывчато, но чтобы отвелеченно - ничуть не бывало.
Черновики Толкина вообще нельзя читать, не имея в виду этическую сторону, не видя философскую подоплёку.
Если в ВК это ещё и может проходить на уровне ощущений, то здесь - нет.
Больше о Финроде написано в Лэ о Лэйтиан и в Атрабет Финрод ах Андрэт. Это прекрасные тексты, которые нужно иметь в виду. :-)