Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Зачем нужен Эарендиль, или Когда Валар собирались воевать с Морготом?  (Прочитано 3186 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Фестин

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #20 : 13/01/2006, 15:22:45 »
Дело в том, что в первую очередь это зависит от подхода. Если рассматривать историю Средиземья как литературное произведение, с "логикой сюжета" и моралью, то тогда вы правы. Если же рассматиравть ее именно как историю, то есть как эльфийские летописи в людском изложении, то тогда все выглядит несколько иначе.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #21 : 13/01/2006, 16:49:09 »
Но и в этом случае нет причин не рассматривать эльфов как существ высокодуховных, а не чисто рациональных. :-)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #22 : 13/01/2006, 17:41:32 »
ИМХО, нет причин считать, что "высокодуховность", чем бы она не являлась, каким-то образом конфликтует с рациональностью. ))

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #23 : 13/01/2006, 17:52:55 »
Не конфликтует. Но это же Вы говорили, что не видите в том, что сделал Финрод, пользы?

               

               

Фестин

  • Гость
Не вижу. И?

               

               

Juliana

  • Гость
  Фестин, так по Вашему, все дела эльфов и людей были бессмысленны? Или все же смысл был?

               

               

Фестин

  • Гость
Нет, не были. :) Если бы вы все-таки прочитали "Преображенные мифы", то узнали бы, что победа над Морготом без огромного, возможно - фатального, ущерба для Арды стала возможной только благодаря войне, которую вели с ним Нолдор.

               

               

Меанор

  • Гость
Гм... А вы, кстати, знаете почему и зачем вообще в христианской традиции принято причилять к лику святых, мученников?.. Что это означает?  :)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Juliana on 12-01-2006, 21:02:25
 Например, уберите Дагор Браголлах - и нет никакой истории Берена и Лютиэн - нет добытого Сильмарилла - нет Нирнаэт Арноэдиад


Насчет последнего вовсе не уверен - Маэдроса, конечно, весьма подкрепила морально история о том, что всесильного Моргота можно ограбить ::), но воевать так и так предстояло.
Впрочем, вот поступки братцев Феанорингов contre Берена весьма и весьма испортили репутацию собираемой коалиции. Так что, с военной точки зрения, лучше бы этой истории Б+Л=понятно кто, вообще бы не было.

               

               

Меанор

  • Гость
Весьма сомневаюсь, что без истории Берена и Лютиэн союз Маэдроса вообще был бы возможен...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Почему?

               

               

Меанор

  • Гость
Во-первых, сам Маэдрос воспрянул и поверил в успех, а во-вторых, эта история дала веру в счастливый исход и преодоление рока многим простым эльфам. И также это чудо укрепило союз между людьми и эльфами. К Маэдросу присоединился не только Фингон, но и многие добровольцы. Даже Тургон выступил с войском, хотя ранее запретил своим людям воевать.
А ведь до этого очень мало кто хотел вести против Мелькора активную войну. Мало кто верил в свои силы и это дало ему возможность снять осаду Ангбанда.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Насчет укрепления союза. Что то сомневаюсь...
«Люди оказали Майдросу [Маэдросу] меньшую поддержку, чем следовало» и «немногие пришли на войну» из народа Халет («Квента Нолдринва»). В HoME-5 относительно халадин уточняется, что их пришла только половина, присоединившихся к Фингону. Причиной же было то, что люди «помнили вероломную стрелу Куруфина, поразившую Берена». «Но позже о той подлой стреле/ Рассказы и слухи разошлись по северу,/ И люди вспомнили это при выступлении в поход [на Нирнаэт],/ И воле Моргота эта ненависть помогла» («Лэ о Лейтиан»).

Тургон присоединился только потому, что присоединился Фингон, иначе смотрел бы с гор на большую войнушку и дальше. Собственно, если б не Фингон, дорогой Маэдрос так и обходился одними наемниками/союзниками в лице гномов и истерлингов.

А насчет веры в счастливый исход - что-то не все поверили...
а. Ородрет отказался помогать всем сыновьям Феанора, а из его величайшего среди государств нолдор королевства, Нарготронда, явился лишь небольшой отряд добровольцев под Гвиндора, да и то против воли правителя.
Но даже этот вспомогательный отряд принял эмблему дома Финголфина и присоединился к Фингону, а не Маэдросу.
б. Дориат: и от него Маэдрос не дождался помощи. Пришли только двое пограничных военачальников Тингола (с его дозволения), Маблунг Тяжелорукий и Белег Куталион (Крепкий Лук), с малым отрядом синдар.
Но и они присоединились к войску Фингона, а не сыновей Феанора. Нечего сказать, союз Маэдроса. Эльфы из Фаласа (где правил Кирдан Корабел) и то были только у Фингона.

Иными словами, в созданный Маэросом союз фактически не вошли два сильнейших (!) государства Белерианда, а третье, Гондолин, готовилось к войне тайно и выслало свои войска  без предварительного оповещения, в последний момент. (Следовательно, и в расчеты обеих сторон оно не включалось изначально.)

P.S. Наверное, имелось в виду - Тургон запретил своим эльфам воевать?
Да и снятие осады Ангбанда произошло вряд ли уж по той причине, что мало кто верил в свои силы - скорее, просто привыкли к бездействию противника и не ожидали серьезной каверзы.

               

               

Меанор

  • Гость
Тингол и Ородрет имели свои личные мотивы на принимать участия в войне из-за поступков Куруфина и Келегорма. Однако, теперь уж дело обстояло далеко не так, как когда король Финрод отправился в поход с Береном всего лишь с горсткой преданных ему эльфов. Теперь если бы Ородрет повёл свой народ на битву, никто бы не остался в Нарготронде.
Фактически, пророчество действовало и тут. Рассчёт Маэдроса не оправдался: ему не удалось объединить всех. Но тем не менее, были собраны большие силы, настроенные на победу.
Кстати, цитаты о той стреле Куруфина как раз показывают, какой общественных резонанс имела история с Береном и Лютиен.

А осада Ангбанда была неудачна именно из-за того, что длилась слишком долго и была неэффективна. Какая может быть активнось у осаждённого противника, покуда ему приходиться отбиваться? Просто большинство эльфов не верило в удачный исход войны. А бездействие эльфов развязало Мелькору руки.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Меанор on 16-01-2006, 18:18:15
1. Теперь если бы Ородрет повёл свой народ на битву, никто бы не остался в Нарготронде.
2. А осада Ангбанда была неудачна именно из-за того, что длилась слишком долго и была неэффективна. Какая может быть активнось у осаждённого противника, покуда ему приходиться отбиваться? Просто большинство эльфов не верило в удачный исход войны. А бездействие эльфов развязало Мелькору руки.


1. Да? То-то они так быстренько и легко закрылись у себя и начали пулять во всех желающих? То ли у них настроение менялось ежечасно, то ли как не хотели воевать раньше, так и не хотели сейчас, а сорвиголовы есть всегда - вот они с Гвиндором и ушли. А наш великий Ородрет... Если правитель не соответствует народу (и наоборот), долго они друг с другом не удержатся, так что какой народ в Нарготронде, такой и храбрый Ородрет. Пристыдить долго некому было...
2. Судя по итогу осады, активность была неслабая - да и хроники засвидетельствовали по меньшей мере два конфликта во время самой осады.
А если не верили, тогда чего явились вообще? Чего тогда вообще воевали наступательно на протяжении всей Первой Эпохи (хоть как-то)? 

               

               

Меанор

  • Гость
1. Полагаю, наоборот. У Толкина скорее какой храбрый правитель, такой и народ. Пристыжать королей вообще-то было не принято. :-) Сорвиголовы, конечно, ушли, однко не по воле короля. И для эльфа принять решение оставить своего правителя, думаю, было не так просто. Поэтому большинство осталось в Нарготорнде, разделив недоверие Ородрета к феанорингам. Вообще, это понятно, учитывая, что Келегорм и Куруфин открыто угрожали им войной.
2. Оба конфликта - это были атаки Мелькора, которые хоть и закончились для него неудачно, но дали необходимый опыт. Единственный итог осады - укрепление могущества Ангбанда. Сказать, что "активность была неслабая", когда почти за 400 лет осады только Мелькор всего два раза совершал вылазки, а эльфы только наблюдали!
Далее насчёт наступательных войн. В первые 60 лет после восхода солнца нолдор действительно, грубо говоря, было больше нечего делать, как воевать с Мелькором. Это была собственно цель их исхода из Валинора. Однако потом, когда осада была установлена, Финрод построил Нарготронд, а Тургон Гондолин, многие нолдор освоились и обжились в Белерианде, у эльфов наступил рассвет новой жизни, которую никто не хотел прерывать, приближая тот день, когда пророчество окончательно сбудется. Лишь немногие, например Фингольфин, хотели проявить активность, чтобы обезопаситься от Мелькора. Читаем Сильмариллион:
Цитата:
Этот замысел Фингольфина был разумным,  исходя из  меры
 его  знаний,  однако  нольдорцы  еще  не  представляли  себе
 степени могущества Моргота,  не понимали,  что война  против
 него  только их силами была безнадежна,  все равно - спешили
 они к ней или медлили.
      Но так  как  земля  их  была  прекрасна  и  королевства
 обширны,  большинство нольдорцев удовлетворяло  существующее
 положение.  Они предпочитали оставить все как есть и медлили
 начать атаку,  в которой многие,  без сомнения,  должны были
 погибнуть,  победив или потерпев поражение,  потому они были
 мало расположены слушать Фингольфина,  а сыновья  Феанора  в
 это  время - меньше прочих.  Среди вождей Нольдора одни лишь
 Амрод и Амрас держались того же мнения, что и король...

После Дагор Браголлах моральный дух ещё уменьшился: даже Фингольфину показалось, что пришёл конец, и он отправился прямо к Морготу в одиночку. Смерть Фингольфина и многих других принесла мало радости. Кроме того, орки беспрепятственно проникали в Белерианд, и могли атаковать в любую минуту почти кого угодно. В относительной безопасности находились только Дориат, тыловой Нарготронд и скрытый Гондолин.

               

               

Меанор

  • Гость
Однако, история с Береном и Лютиен показала всем, что кроме нолдор в мире есть ещё силы, способные справится с Мелькором. Да, феаноринги, связанные своей клятвой, ещё причинят немало зла, да силы нолдор иссякают, и пророчество не перестаёт сбываться... Но тем не менее, Мелькор будет побеждён, так как Эру не оставил их, и явил чудо и знамение.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Любимый Эльф
« Ответ #37 : 17/01/2006, 22:08:27 »
Слегка вернусь к изначальной теме. 
Цитата из: Фестин on 12-01-2006, 20:54:37

Цитата:
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.

Боюсь, мысль о том, что один человек может каятся за грехи других людей, к которым сам не имеет никакого отношения, для меня слишком гениальна. Смысл-то в этом какой? Я понимаю, если бы раскаялись непосредственно грешники - это могло бы хоть что-то значить.

Герхард Шредер просил прощения за злодейства гитлеровцев, хотя его самого там и близко не было. Народ зауважал Шредера. Маэдрос просил прощения за Лосгар, хотя он-то корабли не жег и про кузенов не забывал. Что худо-бедно помирило Нолдор. Так что покаяние имеет смысл. Да и сталинское "сын за отца не отвечает" -- быр гым ня та еще. Наоборот, должна быть связь поколений, в том числе и общая ответственность. Наследвсто наших предков -- это в тч их дела и последствия этих дел. А мы имеем обязательства перед потомками, так как им отвечать за нас.

               

               

Фестин

  • Гость
Раз уж вернулись к изначальной теме, то я, пожалуй, отвечу :)
Цитата:
Герхард Шредер просил прощения за злодейства гитлеровцев, хотя его самого там и близко не было. Народ зауважал Шредера.

Ну да, этот момент я упустил. Такое вот покаяние может быть весьма полезно для поднятия имиджа кающегося :)
Цитата:
 Маэдрос просил прощения за Лосгар, хотя он-то корабли не жег и про кузенов не забывал. Что худо-бедно помирило Нолдор.

Все-таки, он там присутствовал, и, соответственно, какую-то долю вины нес - хотя бы в том смысле, что не вмешался. Так что тут все вполне разумно. А вот если бы прощения потом просил какой-нибудь его правнук, которого тогда и в проекте не было - это уже бред. ИМХО.
Цитата:
Так что покаяние имеет смысл. Да и сталинское "сын за отца не отвечает"

Может и имеет - но я его не вижу. А фраза, кстати, вполне правильная. Вот отец за сына - в принципе, может. ИМХО, опять же.

               

               

Juliana

  • Гость
  Нет, все-таки очень интересно, нужна была просьба Эарендиля, или Валар с Морготом собирались все равно воевать? Неужели без него они так бы и сидели спокойно? Или все-таки дело в том, что все было предначертано, и Эарендиль должен был приплыть несмотря ни на что?