Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Зачем нужен Эарендиль, или Когда Валар собирались воевать с Морготом?  (Прочитано 3125 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 20:18:40
Естественно. Но, как уже говорилось, это не тот подход.
В конце концов, почему бы где-то ТАМ, в Арде, и не существовать культуре, близкой к англосаксонской?))


"Толкин не прав"? :) Культура, близкая к англосаксонской, в Арде существовала - роханская. Но "Сильмариллион" - явно не ее творение.

Цитата:
А это и есть "игра для ума". Ну вот - признался, и сразу легче стало :)
Анализ обстоятельств написания Толкином истории Арды - это совершенно отдельная тема.


А, все, тогда понятно. Больше вопросов нет. Для меня это не "игра для ума", и то, как Толкин писал, и то, что он писал - неразрывно связаны.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Vano on 22-01-2006, 02:32:11

Цитата:
Если уж так судить, то вообще многие поступки героев ВК и Сильма нелогичны и нерациональны

Это например?
Обратный пример: поход Хранителей был тщательно спланирован на совете у Элронда и привел к успеху.


  Ну вот пример - поход Фингона в Ангбанд за Маэдросом. Это что рационально спланированное действие? Ну какие у него были шансы на то, чтобы вообще найти Маэдроса, не то что бы освободить? Один к миллиону? Меньше? И однако все удалось сделать с минимальными потерями. Наиболее рационально здесь поступили феаноринги - они вообще решили, что Маэдрос мертв, а если нет, то ничего все равно не сделаешь. И никуда не пошли. Также нерационален и нелогичен поход Берена с Лютиэн в Ангбанд. Надежда - глупое и нерациональное чувство, однако здесь она приводит к успеху.
   Поход Хранителей был спланирован? Что-то незаметно. Единственное что было решено на Совете - это что Кольцо должно быть уничтожено и были выбраны участники похода. Больше никаких планов не строилось и надежда на успех была минимальной. А самым логичным и рациональным решением было бы использовать Кольцо против Саурона, либо, на худой конец, спрятать его. Был выбран самый неожиданный и нелогичный путь.

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
то, как Толкин писал, и то, что он писал - неразрывно связаны.

Никто с этим и не спорит. Но если рассматривать "внутреннюю" историю этих легенд, то эти "внешние" обстоятельства мы намеренно оставляем за кадром, разве не так?

Juliana:
Цитата:
Наиболее рационально здесь поступили феаноринги - они вообще решили, что Маэдрос мертв, а если нет, то ничего все равно не сделаешь. И никуда не пошли.

Ну, насколько я помню сам по себе поход Фингона окончился вполне ожидаемой неудачей: спасти Маэдроса он не смог, и уже собирался его убить, освободив тем самым от мучений. Спасен Маэдрос был благодаря вмешательству Манве (посредством Торондора). А теперь вопрос: могло ли такое вмешательство произойти, если бы спасать Маэдроса отправился кто-то из феанорингов?

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 20:54:06
Никто с этим и не спорит. Но если рассматривать "внутреннюю" историю этих легенд, то эти "внешние" обстоятельства мы намеренно оставляем за кадром, разве не так?


ИМХО, не так. Потому что при рассмотрении внутренней истории нельзя игнорировать примечание Кристофера "здесь отец зачеркнул имя Ородрет и вписал имя Аротир" (пример условный) и считать версию с "Ородретом" и версию с "Аротиром" равнозначными. Иначе исследование текста превращается в натуральную игру.

               

               

Фестин

  • Гость
Ну а какие тогда остаются варианты, если нас интересует именно _внутренняя_ история текстов? Ведь не зря же придумывал Толкин всех этих "внутренних авторов"?

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:15:07
Ну а какие тогда остаются варианты, если нас интересует именно _внутренняя_ история текстов? Ведь не зря же придумывал Толкин всех этих "внутренних авторов"?


Исследовать именно эту самую внутреннюю историю. Не предполагая априори, что LT и черновик "Сильмариллиона" 1951 года - просто произведения разных авторов внутри Арды, а разбираясь, чьему перу какие тексты принадлежат. Так, у "Сильмариллиона" 1951 года и у "Рек и маяков Гондора" авторы совершенно разные, и первый текст существует "вовне" Middle-earth, поскольку его внутренний автор - Эльфвине, писавший со слов Пенголода, а второй - "внутри" Middle-earth.

Вообще лично я отношусь к Middle-earth отнюдь не как к игре профессорского ума, посему моя точка зрения может показаться несколько специфической. :)

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Исследовать именно эту самую внутреннюю историю. Не предполагая априори, что LT и черновик "Сильмариллиона" 1951 года - просто произведения разных авторов внутри Арды, а разбираясь, чьему перу какие тексты принадлежат.

Так априори никто ничего и не предполагает :). Это нам известно про некоторые тексты, а насчет остальных надо думать.
А ведь есть еще и тексты вроде моих любимых "Преображенных мифов" и не менее любимого разбора мотивов Келегорма и Куруфина в "Маэглине"(HoME XI), которые никаких внутренних авторов не имеют.


               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:29:15
Так априори никто ничего и не предполагает :). Это нам известно про некоторые тексты, а насчет остальных надо думать.
А ведь есть еще и тексты вроде моих любимых "Преображенных мифов" и не менее любимого разбора мотивов Келегорма и Куруфина в "Маэглине"(HoME XI), которые никаких внутренних авторов не имеют.


А это тексты, принадлежащие перу самого профессора Толкина. :) Его, так сказать, попытки осмыслить текст на основании имеющихся ощущений. Но это, повторюсь еще раз, махровое ИМХО.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 20:54:06
Juliana:
Цитата:
Наиболее рационально здесь поступили феаноринги - они вообще решили, что Маэдрос мертв, а если нет, то ничего все равно не сделаешь. И никуда не пошли.

Ну, насколько я помню сам по себе поход Фингона окончился вполне ожидаемой неудачей: спасти Маэдроса он не смог, и уже собирался его убить, освободив тем самым от мучений. Спасен Маэдрос был благодаря вмешательству Манве (посредством Торондора). А теперь вопрос: могло ли такое вмешательство произойти, если бы спасать Маэдроса отправился кто-то из феанорингов?


   А почему не могло, собственно говоря?
   По поводу неудачи Фингона.В том-то, понимаете ли, и вся соль, что если ты поступаешь правильно, даже если нет никаких шансов на удачу, то твое предприятие окончится успехом. Делай что должен и будь, что будет (с).  Да, Фингону помогло чудо, но для того, чтобы это чудо свершилось надо было, чтобы он решился на этот нерациональный, почти не имеющий надежды на успех подвиг. Я думаю, вы понимаете о чем я.   

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
 А почему не могло, собственно говоря?

Ну, я извиняюсь... После всех этих взаимных проклятий и ухода с хлопаньем дверью... Какой смысл тогда вообще был бы в Проклятии Мандоса, если бы Валар сразу же начали помогать феанорингам? Которых сами же только что прокляли? :o
Цитата:
В том-то, понимаете ли, и вся соль, что если ты поступаешь правильно, даже если нет никаких шансов на удачу, то твое предприятие окончится успехом.

Всегда? Жаль, Финголфин об этом не знал.
Честно говоря, все эти попытки представить "бога из машины" как закономерность выглядят довольно странно. Чудо (если вы так настаиваете на этом слове) - оно на то и чудо, что случается кра-айне редко.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:55:10

Цитата:
 А почему не могло, собственно говоря?

Ну, я извиняюсь... После всех этих взаимных проклятий и ухода с хлопаньем дверью... Какой смысл тогда вообще был бы в Проклятии Мандоса, если бы Валар сразу же начали помогать феанорингам? Которых сами же только что прокляли? :o


  Нет, это я извиняюсь. Во-первых, где сказано, что в проклятии Мандоса говорилось только о феанорингах? Проклятие относилось ко всем ушедшим, следовательно Фингон под него подпадал. Во-вторых, следуя Вашей же логике, Манве не должен был посылать орла на помощь Маэдросу, который и был феанорингом. Значит, если бы его брат пошел спасать, а не Фингон, то никакого орла, так? А если Фингон пошел спасать, то он более достойный кандидат на помощь? Глупо как-то. 
 
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:55:10

Цитата:
В том-то, понимаете ли, и вся соль, что если ты поступаешь правильно, даже если нет никаких шансов на удачу, то твое предприятие окончится успехом.

Всегда? Жаль, Финголфин об этом не знал.
Честно говоря, все эти попытки представить "бога из машины" как закономерность выглядят довольно странно. Чудо (если вы так настаиваете на этом слове) - оно на то и чудо, что случается кра-айне редко.


  А разве Финголфин поступил правильно? Он был объят безумием, об этом есть прямое указание в тексте, это раз. Он хотел смерти и он ее получил, это два. У него не было никакой другой более высшей цели. Так что здесь никакого вмешательства и не нужно.
  Чудеса, конечно, редко случаются, но они есть. И происходят в самый нужный момент. Где-то я читала, что Арда - это Вселенная, где главные законы не физические, а этические. Я думаю, в мире Толкина действовал такой закон:  чудо произойдет, если твоя цель достойна его.

               

               

Лэмира

  • Гость
Правильно-не правильно, а вoсемь дыр в Морготе сделал. Погиб как герой. А чудо таки было. Торондор явился, тело Финголфина похитил, а еще Морготу когтями по физии съездил.

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Во-первых, где сказано, что в проклятии Мандоса говорилось только о феанорингах?

Не только, но они в тексте упоминаются особо.
Цитата:
Во-вторых, следуя Вашей же логике, Манве не должен был посылать орла на помощь Маэдросу, который и был феанорингом. Значит, если бы его брат пошел спасать, а не Фингон, то никакого орла, так? А если Фингон пошел спасать, то он более достойный кандидат на помощь?

Но просил-то о помощи именно Фингон. И вы что - действительно считаете, что для Валар между феанорингами и нолфингами никакой разницы не было? И начнем с того, что у брата Маэдроса, насколько я себе представляю ситуацию, и мысли бы не возникло просить помощи у Манве - после всего того, что было сказано в Валиноре.
В "Шибболет Феанора" есть такое место, где Феанаро, в числе всего прочего, говорит: "мы отвергли Валар" (как правителей и покровителей), на что Финголфин возражает: "Я Валар не отвергал".
Цитата:
А разве Финголфин поступил правильно? Он был объят безумием, об этом есть прямое указание в тексте, это раз. Он хотел смерти и он ее получил, это два. У него не было никакой другой более высшей цели.

Не знаю, честно говоря, почему вы решили, что Финголфин искал смерти. В текстах я этого не нашел. Мне кажется, у него были несколько другие мотивы.
Цитата:
Я думаю, в мире Толкина действовал такой закон:  чудо произойдет, если твоя цель достойна его.

Возьмем, скажем, Пятую Битву. Цель у нолдор была вполне достойная - победить Моргота. Почему же чуда не произошло?
Ну честное слово, если иногда такое вмешательство высших сил происходило, не надо из этого выводить всеобъемлющий закон. А то получается, что если бы любой обитатель Белерианда поставил себе целью в одиночку победить Моргота (цель - достойнее не бывает), то произошло бы чудо, и он бы победил.

               

               

Фестин

  • Гость
Кстати, а может, все-таки, вернемся к исходной теме?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Фестин on 23-01-2006, 23:20:56
Возьмем, скажем, Пятую Битву. Цель у нолдор была вполне достойная - победить Моргота. Почему же чуда не произошло?


Потому что ни один нормальный полководец не может выиграть, когда
- противнику заранее известны все его планы
- у противника как минимум тройное численное превосходство
- дисциплинка в рядах шатковата, а на немалую часть воинов вообще положиться нельзя - того гляди будет как при Лейпциге с саксонцами

               

               

Фестин

  • Гость
Это все логика. А мне вот тут говорят, что должно было произойти чудо.
И давайте вернемся к Эарендилу.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
какое чудо? или голая логика/практика, или магия, иного не дано...

               

               

Vano

  • Гость

Цитата:
или голая логика/практика, или магия, иного не дано...

Не обязательно. Берен вот до Дориата дошел без того и другого.

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
какое чудо? или голая логика/практика, или магия, иного не дано...

Не знаю я. Может, у Моргота бы случился сердечный приступ. :)
Не я это придумал - насчет чудес.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Vano on 25-01-2006, 18:12:26

Цитата:
или голая логика/практика, или магия, иного не дано...

Не обязательно. Берен вот до Дориата дошел без того и другого.



На сей счет есть хар-рошая поговорка: ..., как известно, счастье! ;)