Тема: Взаимоотношения с Кольцом

[suzanna аlcarinc›]

Кольцо Всевластия очень сильно напоминает тяжелый наркотик, с которого никто не может слезть.
Не знаю, может быть я одна такая испорченая, и ни у кого больше таких ассоциаций не возникает?
Но ведь не зря же эта книга стала популярна в 60-70 -е годы, в эпоху хиппи, когда употребление наркотиков стало очень распространено среди молодежи.

               

               

[darkyelph›]

ты не одна, - мне тоже приходили ети мысли

               

               

[Minas Tirith›]

Вы говорите чушь. Испорченное преставление у тебя о книге. И почему "Властелин Колец" стал популярен именно в 60-70? По-моему он стал популярен почти сразу после издания книги. Короче, причем тут наркота ваще? Не то это, бред какой-то.

               

               

[Арвинд›]

Сьюзанна, я могу Вам посоветовать только одно: найдите книжку Т.Шиппи "Дорога в Средземелье".
Прочитайте, меньше будет желания соригинальничать.

Цитата:
почему "Властелин Колец" стал популярен именно в 60-70?

А Вам - биографию, или хотя бы какое-нибудь приличное предисловие к "ВК" (по-моему, и Муравьев, и Каменкович, и кто-то из ГриГру про второе издание и/или "надписи в нью-йорской подземке" рассказывают).

               

               

[gellaressa›]

Имхо у кольца и наркоты лишь одна общая черта - они вызывают зависимость.А в остальном сплошная психологика...

               

               

[Ellome›]

Почистил тему от флуда
Про кольцо. Действительно можно сказать, что оно определенным образом влияло на владельца. Вызывало как минимум привыкание. Причем чем дольше кто-то этим кольцом обладал, тем больше у него было привыкание (линейка Голлум - Бильбо - Фродо очень показательна). Однако прямой параллели с наркотиками тут делать нельзя, ибо наркотики только истончают текущие силы организма, а магические кольца все-таки давали иллюзию бессмертия.

Кстати, встает интересный вопрос. Кольца власти постепенно переводили обладателя в мир призраков, поддерживая, однако, видимость существования его телесной оболочки. Где-то по-моему упоминалось, что если с назгула снять кольцо, то он бы тут же умер, ибо свой человеческий век давно уже прожил и все его существование поддерживалось только благодаря кольцу. Однако же Голлум без кольца вполне себе бегал (хотя тоже пережил свой хоббитский век как минимум в 4 раза, однако он владел кольцом меньше назгулов и не постоянно его надевал). Что это - противоречие или просто кольца разные - отсюда и различия?

И еще вопрос. Влияло ли кольцо власти каким-либо "наркотическим" образом на окружающих? Кто-то, конечно, приведет пример Боромира. Однако Боромир хотел завладеть кольцом, зная о его силе. И таким образом, желание это было осознанное и исходило от самого Боромира, от его желания помочь родному Гондору, а не продиктованное магией кольца. Других серьезных примеров такого влияния в книге по-моему нет.

               

               

[Арвинд›]

Ellome, Голлум ведь не развоплотился - он остался в теле, хоть это тело и было изуродовано. Я могу объяснить это тремя причинами:
- большей стойкостью к кольцам у хоббитов по сравнению с обычными людьми (упомянуто у Толкина)
- тем, что Голлум надевал Кольцо сравнительно редко - по уходу в темень подземелий ему это не очень нужно было (это также написано в текстах)
-моим предположением, что извращенное действие колец - а эльфы-то, разумеется, не вкладывали с свой труд возможности развоплощать пользователей - вызывалось непосредственно Сауроном и транслировалось через Одно. Т.е. носить назгульские кольца (как и эльфиские, и гномьи) было чрезвычайно опасно в то время, когда Одно было в распоряжении своего создателя. Более опасно даже, чем владеть самим Одним кольцом. Когда же Саурон был лишен своего сокровища, то эльфы, к примеру, получили возможность многое через свои кольца сделать.

Цитата из: Ellome on 16-01-2006, 19:06:04
И еще вопрос. Влияло ли кольцо власти каким-либо "наркотическим" образом на окружающих?
Искуситель находит ключ к душе, в которой уже есть путь для него. Кольцо не могло лишать окружающих своей свободной воли, но могло пользоваться теми слабостями, которые зародились ранее.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Арвинд on 16-01-2006, 19:33:02
Голлум ведь не развоплотился - он остался в теле, хоть это тело и было изуродовано.


Да, однако, как мне кажется, в итоге он все-таки развоплотился бы окончательно. Просто он владел кольцом меньше, чем Назгулы. Большая стойкость хоббитов к магии колец - это, конечно, так. Но не неуязвимость все-таки. Помнишь, Бильбо говорил, что "становится каким-то прозрачным"... И это при том, что Бильбо являлся хранителем кольца много меньше Голлума. Относительно того, насколько чаще Голлума он его надевал, прямых указаний нет. Однако, как ты правильно отметил, Голлум в основном любовался "своей прелестью", а не носил ее, а вот Бильбо баловался колечком почем зря.

Цитата из: Арвинд on 16-01-2006, 19:33:02
-моим предположением, что извращенное действие колец - а эльфы-то, разумеется, не вкладывали с свой труд возможности развоплощать пользователей - вызывалось непосредственно Сауроном и транслировалось через Одно. Т.е. носить назгульские кольца (как и эльфиские, и гномьи) было чрезвычайно опасно в то время, когда Одно было в распоряжении своего создателя. Более опасно даже, чем владеть самим Одним кольцом. Когда же Саурон был лишен своего сокровища, то эльфы, к примеру, получили возможность многое через свои кольца сделать.


А вот это очень интересное предположение.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ellome on 16-01-2006, 20:07:49
Да, однако, как мне кажется, в итоге он все-таки развоплотился бы окончательно.
Разумеется, с этим я не спорю. Как и с тем, кстати, что если бы Кольцо было уничтожено иным способом, оставив Голлума в живых, то тому грозило бы скоростное одряхление и смерть - куда более неприглядные, чем у Бильбо.

И еще, кстати:
Цитата из: Ellome on 16-01-2006, 19:06:04
Где-то по-моему упоминалось, что если с назгула снять кольцо, то он бы тут же умер.
Это вообще-то неправда  В свое время на нашем форуме раза три выяснялось, что Девять колец, скорее всего, хранились у Саурона в Барад-дуре. Помнится, Ильнур цитатку давал. 



               

               

[Ellome›]

Цитата из: Арвинд on 16-01-2006, 22:12:41

Цитата из: Ellome on 16-01-2006, 19:06:04
Где-то по-моему упоминалось, что если с назгула снять кольцо, то он бы тут же умер.
Это вообще-то неправда  В свое время на нашем форуме раза три выяснялось, что Девять колец, скорее всего, хранились у Саурона в Барад-дуре. Помнится, Ильнур цитатку давал. 


Значит, я ошибался. Точнее даже ошибались те, кто написал про "снять кольцо с назгула". К сожалению, сейчас не смогу вспомнить, где именно я это видел.

Даже из самой что ни на есть флудерской темы при желании можно развить интересную дискуссию.
Это я оставляю в качестве креда Элломе. Следуй ему почаще! Арвинд.

               

               

[Солнечный ангел›]

и по-моему действительно сходство лишь в том,что к кольцу появлялась привязанность


               

               

[Lora Linda›]

Снова вернусь к надоевшей теме кольца.
Интересную закономерность прослеживается - некоторые к нему соверешнно равнодушны, а некоторые, увидев его делаются как одержимые (достаточно вспомнить Галадриель, как ее заколбасило вспомните ее реакцию, когда она это кольцо  увидела). Фродо тоже постепенно попадает во все большую  зависимость от кольца. А Арагорн к кольцу совершенно равнодушен. Почему? Он же потенциальный король, вряд ли он совсем уж равнодушен к власти. Здесь может быть другое. Он просто боится кольца, это для него своеобразное родовое проклятие (Его предок Исильдур ведь когда-то погиб из-за этого самого кольца), и он всеми силами старается, чтобы это проклятие его минуло, старается не думать о кольце, и поскольку он человек с сильной волей, у него это получается.

Правка модераторская.

Valandil

               

               

[Boromir of Gondor›]

Да Арагорн - человек с сильной волей, поэтому он может противостоять кольцу, но не надо забывать, что Бильбо тоже отказался от Кольца, хоть ему и помогал Гэндальф, но он СУМЕЛ отказаться. А ведь Бильбо нельзя сравнивать с Арагорном - Арагорн старше, чем он, так что то, что Бильбо отказался от кольца -  странно.

_{Перед знаками препинания пробел не ставится! НИКОГДА!}

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Boromir of Gondor on 24-01-2006, 15:56:08
А ведь Бильбо нельзя сравнивать с Арагорном - Арагорн старше , чем он , так ,то что Бильбо отказался от кольца - странно
Вы что это тут понаписали?

Бильбо (род. 2890) отказывается от Кольца, когда ему исполнилось 111. Арагорну (род. 2931) в этом году было 70.

               

               

[Арвинд›]

Тема объединена и слегка приглажена.
Просьба корифейникам закинуть сюда ссылку или цитату из Шиппи (у меня сейчас его нет), где он пишет о наркотической зависимости. По крайней мере будет материал для обсуждения.

               

               

[Ada›]

Вот, нашла у Шиппи. Глава "Проблема порчи", где он пишет о наркотической зависимиости.
Говорится там, что наблюдается некоторая непоследовательность в том, как герои относятся к Кольцу- на одних она действует, на других -нет.

" Все эти сомнения: а последователен ли автор? - разрешаются с помощью одного-единственного слова6 "наркомания".  Само это выражение в "ВК", конечно не используется, но Кольцо и правда, действует подобно наркотику. Скорее всего, Голлум у всех читателей уже с первых страниц ассоциируется с хорошо теперь всем знакомым образом наркомана, который из последних сил пытается заполучить свою "дозу". хотя и знает, что она может его убить. По той же причине читатели без труда понимают, почему Гэндальф увещевает Фродо никогда не пользоваться кольцом (возникает наркозависимость), почему Бильбо,Сэм и Фродо сравнительно благополучно избавляются от кольцп (на ранних стадиях наркозависимость излечима), почему Боромир попадает под власть Кольца к нему не прикоснувшись (наркомании предшествует желание попробовать наркотик). .... Расширяя параллель с зависимостью от героина, можно добавить, что наркоманов можно вылечить, если применить к ним внешнюю силу... . Тот, кто ждет, что-бы наркоманы самостоятельно, с помощью одной только силы воли, сломали шприцы и выбросили наркотики на помойку, путает наркозависимость, которая носит физиологический характер, с привычкой, которая носит характер нравственный. Описывая Кольцо именно как наркотик, Толкин совершенно последователен - как. впрочем, и во всем остальном.  "

               

               

[Boromir of Gondor›]

Я не думаю , что Толкиен проводил хоть какую-то паролель с Кольцом и наркотиком , мне кажется Кольцо обладает каким-то гипнотическим свойством , ведь на некоторых гипноз действует в большей или меньшей степени , а то и совсем не действует.Но наркотик действует на всех одинакого и попробовав его хоть один раз не будет ни какой лёгкой стадии , а всё время постоянная зависимость.На Гэндальфа , Бильбо , Фродо , Арагорна гипноз действует слабее , а вот на Бомбадилла вообще не действует.Хотя я могу и ошибаться - Кольцо действительно действует  как наркотик.

               

               

[Lora Linda›]

Знаете, по-моему опасно не само кольцо.  Любой человек  потенциально опасен,поскольку в любом человеке, даже в святом, есть некая темная сторона,  если ее найти и развить, то на выходе получаются очень разные вещи, но всегда это что-то страшное . Кольцо просто дает возможность этой темной стороне проявиться, усиливает ее во много тысяч раз, давая человеку власть.Надевший кольцо теряет свой человеческий облик, перестает быть собой. Собственно говоря  власть портит людей и без всякого кольца. И человеческий облик они теряют, только не в прямом, а в переносном смысле.    Но это уже не так романтиччно

               

               

[Bindaree›]

А на Бомбадила оно тогда почему не действует? В нем нет темной стороны?

               

               

[Арвинд›]

В некотором смысле - да.

То есть, конечно, каким-то искушениям Бомбадил подвержен - но ничего из того, что может предложить Кольцо, Тому не сдалось.

               

               

[Bindaree›]

ну, Бильбо тоже мало что сдалось, кроме серебрянных ложечек а действовало

               

               

[Арвинд›]

Во всяком случае возможность стать невидимым Бильбо очень даже сдалась.

Я вообще не помню случая из "Хоббита" или "ВК", когда кто-либо, кроме Бомбадила, одел бы Кольцо безо всякой цели, как безделушку...
Это, конечно, не значит, что кто угодно мог бы справиться с Кольцом не хуже Тома.

               

               

[Bindaree›]

Бильбо первый раз - разве нет?

               

               

[Арвинд›]

Первый раз был случайным, верно? Т.е. он в тот раз не надевал колечка, не принимал такого решения самостоятельно. Но все равно, ситуация сложилась так, что ему эта вещь на пальце оказалась выгодна.

               

               

[Vano›]

ИМХО, Кольцо могло подействовать на Бильбо потому, что идеальным он все-таки не был. Обычный хоббит со своими недостатками. А вот Том - совсем другое дело, ему вообще мало чего от жизни надо было, и, как правильно затетил Арвинд, Кольцо ничем не могло его привлечь и соблазнить.

               

               

[SLam›]

Цитата из: Арвинд on 02-02-2006, 23:19:46
Во всяком случае возможность стать невидимым Бильбо очень даже сдалась.

Я вообще не помню случая из "Хоббита" или "ВК", когда кто-либо, кроме Бомбадила, одел бы Кольцо безо всякой цели, как безделушку...
Это, конечно, не значит, что кто угодно мог бы справиться с Кольцом не хуже Тома.


Тому вообще был неинтересен мир вне его леса. И, если он Майя, то он старше Кольца и оно по идее не имело над ним власти.

               

               

[Арвинд›]

Первое утверждение отчасти правильно. Второе - нет. Истари тоже Майяр.

               

               

[Vano›]

Цитата:
Истари тоже Майяр.

Но со своими истари-only недостатками.

               

               

[SLam›]

Цитата из: Арвинд on 04-02-2006, 21:39:40
Первое утверждение отчасти правильно. Второе - нет. Истари тоже Майяр.


Я тоже думал об этом. Но истари были посланы Валарами, т.е. пришли не по собственной воле и достаточно поздно, гораздо позднее, чем Бомбадил . К тому же истари - не сами Майяр, а всего лишь их воплощение в этом мире, были слабее настоящих Майяр.

               

               

[Bindaree›]

Истари разве насильно выерли в Средиземье? Мне казалось, это верно только для Олорина

               

               

[darkyelph›]

По моему тоже так. Вроде как Куруниру доверия полного небыло и Олорин тут подвернулся... Интуиция Манвэ 

               

               

[Арвинд›]

* стучит молотоком по столу *
Возвращаемся к теме, уважаемые!

               

               

[Solo›]

можно бросить пять копеек?
ну если совсем по теме, считаю, что к наркотикам это отноешние имеет. Но не в общепринятом смысле. Власть - тоже наркотик. Как и сила. Сила, скрытая в кольце, способна подчинить себе сладельца, если только он не превосходит по силе создателя кольца. И так далее. В соответствии с этим, естесственно, символ власти, каковым было Кольцо, мог не совсем нормально влиять и на окружающих.
На счет Голлума... Мысль была интересная озвучена. На счет того, что он не часто пользовался своей прелестью. Но, если я ничего не путаю, то есть связь и еще кое с чем. Кажется, на Совете Гэндальф упоминал о том, что появление Кольца в освременной истории связано с появлением Саурона. Именно когда Саурон вернулся после оооооооочень долгого отсутсвия в свою Черную Крепость, Бильбо и нашел колечко. Ведь Исилдур все-таки подпортил Саурону жизнь. И как ни крути, а и он пребывал в развоплощенном состоянии какое-то время. И Назгулы не терроризировали Среднеземье определенный промежуток оного времени. А когда Бильбо и Фродо владели Кольцом, Саурон набирал силу. Велась война.
Я думаю, что в этом и есть разница между воздействием кольца на Голлума, Фродо и Бильбо.

               

               

[mishutka›]

Итак, что мы знаем о Томе Бомбадиле? Он, по словам Золотинки, - "Повелитель" (Master) (леса, рек и холмов). Повелитель с большой буквы, надо заметить. Далее, мы знаем, что он свободен от искушения кольца. Между тем от этого искушения не свободен даже Гэндальф, даже Валар ("В одном можем мы, дети, наделенной малой силой, быть уверены: любой из Валар мог бы пойти путем Мелькора и сделаться подобным ему, ибо довольно одного"). Между тем, в пределах мира нет никого, могущественнее Валар (грядущий приход Единого в мир только предсказан, но ещё не произошёл). Ответ прост - единственная сила, которая не подвластна кольцу, это та, что уже давно поддалась искушению власти - это сам создатель кольца и те, что сродни ему. Это умозаключение точно вписывается в имеющуюся у нас картину. Кем повелевает Том Бомбадил на наших глазах? Старцем Ивой (существом явно недобрым) и умертвием (порождением Ангмара). Фангорн высказывается о Старом Лесе совершенно определённо: "тень Великой Тьмы всё ещё лежит на севере". Что же мы можем в таком случае сказать о том, кто повелевает Старым Лесом? Здесь уместно вспомнить одно из имён Бомбадила - Бен-адар, "лишённый отца". Вспоминая, что Илуватар переводится "Всеотец", можно придти к единственному заключению - либо Бомбадил отрёкся от Всеотца, либо Всеотец отрёкся от Бомбадила. - автор этого Thaliorne

               

               

[DRiVER›]

То есть получается, что Бомбадил ещё одна Тёмная Сила сродни Саурону и Мелькору? Но что-то он не очень уж похож на Тёмного. Он помог спастись хоббитам, а его дом явно не напоминает обитель зла. Да и на совете у Элронда о нём тоже ничего страшного не говорили. И в конце ВК хоббиты отправились к себе домой наводить порядок, а Гэндальф отправился как раз к Тому. Вообщем положительная личность вырисовывается. Но то, что он обращался с кольцом как с безделушкой... это конечно очччень странно.

               

               

[Bindaree›]

ну почему же сразу темная? 

               

               

[Vano›]

Цитата:
либо Бомбадил отрёкся от Всеотца, либо Всеотец отрёкся от Бомбадила.

Либо Бомбадил и есть Илуватар, либо имя Бен-адар не имеет отношения к Илуватару, либо эльфы, которые так его и называли, сморозили чушь  . Вспомним, что он себя называл только Бомбадилом. 

               

               

[Арвинд›]

Дражайшие со-форумчане!

Я понимаю, что новички могут сразу не освоить такую замечательную функцию нашего форума, как "поиск".
Они могут даже не догадаться поискать, сколько тем о Бомбадиле уже заведено.
Я готов уже сделать в ТиТиОС прикрепленную тему про этого замечательного персонажа, вы только попросите.

НО ОФФТОПИТЬ-ТО ЗАЧЕМ?! Название темы посмотрите.