Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мир-то некуда не делся? Почему же эльфы ушли?  (Прочитано 17208 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Retana

  • Гость
Прошу прощения за наивность вопроса... Но я явно чего-то недопонимаю.... ???
Вопрос такой. После того, как победили в Войне Кольца...зачем эльфы ушли из Средиземья? Почему опустел Лориен?
Вроде ведь настало время людей, но ведь до этого было время эльфов - в Средиземье жили не только эльфы?...
Эльфы (как я понимаю) связаны с миром и живут пока существует мир... Но ведь мир-то остался?
Каша в моей голове... Помогите разобраться, пожалуйста...

               

               

Juliana

  • Гость
  Прежде всего Валинор, куда уходят эльфы - это такая же часть Арды, как и Средиземье. Поэтому из мира они на самом деле не уходят. Если же говорить о том, почему они уходят из Средиземья, то тому есть несколько причин:
 1. Все эльфы, описанные в ВК - это Эльдар, те эльфы или их потомки, кто ответил на призыв Валар уйти в Аман. Если Вы читали "Сильмариллион", то помните, что часть эльфов ушла в Валинор, а потом вернулась в Средиземье (Нолдор), а часть по разным причинам не смогла до Валинора добраться (Синдар). Но тоска по Эльдамару живет в сердцах и тех и других. Одни стремятся вернуться на родину (Галадриэль), другие стремятся все-таки уйти в Валинор, хотя ни они сами, ни их предки там не были. Тоска по морю, охватившая Леголаса и есть тоска по Валинору. " В сердцах Изгнанников, когда-то покинувших Средиземье ради Неувядающих Земель, а затем вернувшихся, зов Моря звучал непрестанно; в сердцах Сумеречных эльфов он дремал, но если однажды просыпался - утолить его было невозможно." Приложение IV, "Народы и языки Третьей Эпохи" гл. "Об эльфах":
 2. Хоть эльфы и бессмертны в пределах существования Арды, все же жить вечно в Средиземье они не могут. Их дух (фэа) постепенно сжигает тело (хроа) и они развоплощаются, истаивают. Поэтому они и уходят в Валинор, где такого не происходит.
 3. С окончанием войны Кольца та магия, что содержалась в Трех Кольцах эльфов исчезла. Магия ушла из Средиземья и эльфы тоже должны уйти. "Судьба их (эльфов) давно переплелась с судьбами Отцов, но судьбой Людей не стала. Время их миновало, они живут ныне далеко за Кругами Мира и не вернутся больше никогда". Приложение IV, гл. "О переводе".
   

               

               

Гэлтано

  • Гость

Цитата из: Retana on 01-02-2006, 12:42:18
...зачем эльфы ушли из Средиземья?



А они по своей сути не могли уйти из мира, это могут только люди, они просто сокрылись, как в своё время произошло сокрытие Валинора, а так они до сих пор в мире.

               

               

Lindal

  • Гость
А почему вместе с эльфами решили покинуть Средиземье и Бильбо и Фродо и Гимли? Хотя почему ушел Гимли я начинаю вспоминать. ::)

               

               

Bindaree

  • Гость
разве хоббиты не ушли, как причастные к кольцам? чтобы излечиться от зависимости?

               

               

Ada

  • Гость
...и обрести покой...А про Гимли конкретно не сказано, что он ушел. "Говорят, что вместе с ним (Леголасом)ушел Гимли..."

               

               

БредущийВоМраке

  • Гость
Любоооовь... :D

               

               

Тиннеллэ

  • Гость

Цитата из: Lindal on 06-03-2006, 18:36:27
А почему вместе с эльфами решили покинуть Средиземье и Бильбо и Фродо и Гимли? Хотя почему ушел Гимли я начинаю вспоминать. ::)


Вроде почему-то все, у кого находились кольца, должны были покинуть Средиземье. А почему?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Тиннеллэ on 07-03-2006, 06:58:14
Вроде почему-то все, у кого находились кольца, должны были покинуть Средиземье. А почему?


что значит "должны"? :)

вроде бы это постулировалось как "сегодня уходят все, связанные с кольцами" - без императива :)

я так понимала, что у Гэндальфа дембель, Галадриэль не захотела смотреть на умирание Лориэна, хоббиты просто подсели на колечко... а кто еще ушел? :)

               

               

Тиннеллэ

  • Гость
*неуверенно*
А кто еще с кольцами был связан?

               

               

Bindaree

  • Гость
как минимум Кирдан :)

               

               

Тиннеллэ

  • Гость
*еще более неуверенно*
Кирдан вроде пообещал, что останется в Средиземье, пока его не покинет последний эльф. Может, ему это помешало уплыть? :o

               

               

Bindaree

  • Гость
а это точно он не в Перумове обещал? :)

               

               

Тиннеллэ

  • Гость
*в ужасе*
Неужели я Толкина с Перумовым перепутала!  :o
*уходит посыпать голову пеплом*

               

               

Juliana

  • Гость
Тиннеллэ, можете не волноваться, Вы ничего не перепутали. Дж.Р.Р.Толкин "Сильмариллион", в гл. "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"  Кирдан говорит: "Что до меня, сердце мое с Морем, и я буду жить на сумеречных берегах, храня Гавани, покуда не отплывет последний корабль. Тогда я буду ждать тебя (Гэндальфа)". Правда, непонятно, отплыл ли он сам с этим последним кораблем.

               

               

Ada

  • Гость
Вроде нет...эльфы же еще оставались...Келеберн, например. Хотя конкретно об этом, по моему, не сказано... ???

               

               

Bindaree

  • Гость
Juliana,

а этот корабль был последним? я, собственно, Перумова именно к этому вспомнила - это ведь он перенес последний корабль на 300 лет :) а вот что у Толкина на этот счет написано шаси или не помнит, или помнит, что не написано :)

               

               

HG

  • Гость
Точно не последним. Леголас тоже уплыл. А потом ещё Сэм, ежели мне не изменяет память. Или сперва Сэм, а потом Леголас с Гимли.

               

               

Ada

  • Гость
Сэм сначала - у хоббитов жизнь короче, чем у гномов. А Леголас вроде сам корабль построил?

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Ada on 08-03-2006, 21:18:10
Вроде нет...эльфы же еще оставались...Келеберн, например. Хотя конкретно об этом, по моему, не сказано... ???


  "Возвращение Короля", Приложение II: "Когда Галадриэль ушла за Море, Келеборну наскучили его владения, и он удалился в Дольн, где еще жили сыновья Элронда. Лесные эльфы долго жили в Ясном Лесу, а вот Лориэн скоро опустел".
  Первым, действительно, отплыл Сэм в 1482г. по летоисчеслению Шира (точнее, Толкин даже не пишет это прямо, а довольно-таки неопределенно намекает: "Видимо, от Эланор пошла легенда о том, что после их последней встречи Сэм ушел в Серебристую Гавань, откуда, последним из Хранителей, отправился за Море.") И лишь потом, в 1541г. после смерти Арагорна за Море отправляются Леголас и Гимли, построив корабль.
  По поводу последнего корабля вообще-то несколько непонятно. В "Сильмариллионе" в гл. "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" написано так:
 "White was that ship and long was it a-building, and long it awaited the end of which Círdan had spoken. But when all these things were done, and the Heir of Isildur had taken up the lordship of Men, and the dominion of the West had passed to him, then it was made plain that the power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey. In that time the last of the Noldor set sail from the Havens and left Middle-earth for ever. And latest of all the Keepers of the Three Rings rode to the Sea, and Master Elrond took there the ship that Círdan had made ready. In the twilight of autumn it sailed out of Mithlond, until the seas of the Bent World fell away beneath it, and the winds of the round sky troubled it no more, and borne upon the high airs above the mists of the world it passed into the Ancient West, and an end was come for the Eldar of story and of song."
   "Белым был тот корабль, и долгим, и долго ожидал он конца, о котором говорил Кирдан (о чем Кирдан говорил, я уже приводила цитату). Но когда все завершилось, и Наследник Исилдура стал Королем Людей и владычество над Западом перешло к нему, тогда стало ясным, что мощь Трех Колец ушла, и для Перворожденных мир стал старым и серым. В это время последние из Нолдор отплыли из Гаваней и покинули Средиземье навсегда. И последними из всех подъехали к Морю Хранители Трех Колец, и Владыка Элронд взошел на корабль, приготовленный Кирданом. В сумерках осени отплыл он из Митлонда, и моря Искривленного Мира ушли далеко вниз и ветра круглого неба более не тревожили его, и он поднялся высоко в воздух над туманами и поплыл на Древний Запад, и конец пришел Эльдар в слове и песне."
  На этом кораблей отплыли последние Нолдор. Что же сталось с эльфами Ясного Леса, с Келеборном, с сыновьями Элронда, которые явно на этом корабле не плыли - совершенно непонятно.


               

               

Ada

  • Гость
Может они с Леголасом уплыли на его корабле?  :-\

               

               

Juliana

  • Гость
Все лесные эльфы? Б-о-ольшой должно быть был корабль! :) А вот по поводу сыновей Элронда есть у меня подозрение (да и кажется где-то у Толкина в "Истории Средиземья" об этом упоминается, впрочем, я за это не ручаюсь), что они стали людьми.

               

               

Ada

  • Гость
 ;D Я имела виду Келеберна с сыновьями Элронда.. Но версию, что они (сыновья) остались и стали людьми я не встречала... :-\ Может кто точно знает... ???

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Juliana on 09-03-2006, 22:51:54
Все лесные эльфы? Б-о-ольшой должно быть был корабль! :) А вот по поводу сыновей Элронда есть у меня подозрение (да и кажется где-то у Толкина в "Истории Средиземья" об этом упоминается, впрочем, я за это не ручаюсь), что они стали людьми.


тупые шаси всегда так понимали, что их папочку с тех пор как спросили, кем он хочет быть, так и выбора уже особо ни у кого не было :(

               

               

Ada

  • Гость
Вот и мне так казалось... :( Хотя, Арвен ведь передумала... :-\

               

               

DRiVER

  • Гость

Цитата из: Ada on 10-03-2006, 12:18:46
Вот и мне так казалось... :( Хотя, Арвен ведь передумала... :-\



Стоп! Или я чего не понял, или понял не так. Арвен разве стала человеком? ??? По-моему, она просто отказалась от бессмертия эльфов, вот и всё. Она теперь после смерти должна была не в Залы Мандоса, а как люди, неведомо куда, за пределы мира (к Илюватару что ли? :o)

               

               

Juliana

  • Гость
To Bindaree и Ada: а вот и нет, у детей Элронда тоже был выбор. "Возвращение Короля", Приложение А, "Хроники королей и правителей": "Но перед детьми Элронда тоже встал выбор: уплыть с ним за круги мира, или если они оставались в Средиземье, стать смертными и умереть там."
  И Арвен выбрала участь Людей, и после смерти ушла в залы Мандоса, а после за пределы мира Арды, как и все Люди.

               

               

DRiVER

  • Гость

Цитата из: Juliana on 10-03-2006, 21:19:13
To Bindaree и Ada: а вот и нет, у детей Элронда тоже был выбор. "Возвращение Короля", Приложение А, "Хроники королей и правителей": "Но перед детьми Элронда тоже встал выбор: уплыть с ним за круги мира, или если они оставались в Средиземье, стать смертными и умереть там."
  И Арвен выбрала участь Людей, и после смерти ушла в залы Мандоса, а после за пределы мира Арды, как и все Люди.



А зачем уходить за пределы Арды транзитом через залы Мандоса? :o

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: DRiVER on 10-03-2006, 22:17:23
А зачем уходить за пределы Арды транзитом через залы Мандоса? :o


 Это не у меня спрашивайте, а у Профессора. "Сильмариллион", гл. "О Людях": "Некоторые утверждают, что души людей тоже уходят в залы Мандоса, но там они отделены от эльфов, и волей Илюватара один лишь Мандос знает, куда они отправляются, когда пройдет их время ожидания в этих безмолвных залах близ Внешнего моря. "

               

               

Bindaree

  • Гость
это неподтвержденные слухи! :)

зачем сидеть у Мандоса, если их судьбы не привязаны к Арде? :)

               

               

DRiVER

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 11-03-2006, 21:21:55
это неподтвержденные слухи! :)

зачем сидеть у Мандоса, если их судьбы не привязаны к Арде? :)



Хороший вопрос! Ведь Залы Мандоса - это "Залы ожидания" нового тела. А за фига людям новое тело? И что они у Мандоса тогда делают? Пришли отметиться?: "Я - Иванов Иван Иваныч. Помер в бою. Не забывайте о людях и эльфах почтеннейшие валар. Ага... Ну я тады пошёл отсюдава из Арды, ага." Так что ли? :)

               

               

Bindaree

  • Гость
*нервно*

какое новое тело? зачем новое тело? это прямо какой-то Гаррипоттеритайнаякомната, а не Сильмариллион уже получается :)

музыку они ждут вторую :) музыку :) нет разве? :)

               

               

DRiVER

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 12-03-2006, 00:07:20
*нервно*

какое новое тело? зачем новое тело? это прямо какой-то Гаррипоттеритайнаякомната, а не Сильмариллион уже получается :)

музыку они ждут вторую :) музыку :) нет разве? :)



Да, ждут. Да, вторую, да, музыку. Но не в Залах Мандоса. Залы Мандоса - это обитель духов, точнее душ эльфов(ну и людей, если верить Juliana, а не верить ей у меня нет оснований :)) Эльф помер, его дух прилетел к Мандосу, посидел для приличия и в НОВОМ ОБЛИЧИИ продолжил жизнь в Валиноре. Может я с "телом" не совсем корректно выразился, но то что они в Залах до второй музыки сидят, это, мне кажется, не совсем так.

               

               

Bindaree

  • Гость
а :) Вы про Финрода и лошадь :) тогда понятно :)

               

               

maksim

  • Гость
А что из себя представляет дорога из Средиземья в Валинор и обратно? Все ли существа, населюящие Средизьмье, могут совершить это путушествие?
Те корабли, на которых уплывали в Валинор - это просто обычные корабли, которые по воде плавают, или нет?

               

               

Bindaree

  • Гость
насколько я понимаю, про существ ответ - нет :) с момента сокртия Валинора - только эльфы, а остальные, если разрешат валар :)

а корабли... они "настоящие эльфийские" (с), если Вы об этом :)

               

               

maksim

  • Гость

Цитата:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им.

Насколько сильно бремя памяти ограничивало умственные способгости эьфов с течением времени их жизни? Где то я читал, что через некотое время (~1000 лет ???)  эльфы теряли способность к конструктивному совершенствованию, так как помнили всё предыдущее...
Цитата:
огонь их душ не сжигал

Если эльф находилося вне Валинора, то с ним происходило что-то не то то есть. Что и насколько быстро? Во что он превращался?


               

               

DRiVER

  • Гость
 Где то я читал, что через некотое время (~1000 лет ???) эльфы теряли способность к конструктивному совершенствованию, так как помнили всё предыдущее...
Цитата:



Т.е. через 1000 лет эльфы не могли ничего больше узнавать и запоминать что ли? :o Боже... а если учесть сколько лет Галадриэли... это что же получается? ???

               

               

maksim

  • Гость

Цитата из: DRiVER on 12-03-2006, 21:13:21
Т.е. через 1000 лет эльфы не могли ничего больше узнавать и запоминать что ли? :o Боже... а если учесть сколько лет Галадриэли... это что же получается? ???


Во первых срок 1000 лет прмерный. Возможно, больше. Во вторых вероятно да. То есть им оставалась доступной только кратковременная память - "куда я вчера положил эту штуку". Но способность постигать новые науки и концепции у них постепенно должна теряться - "старого пса новым штучкам не научишь".

На самом деле я этого всего не знаю - это гипотеза. И прошу знающих поправить если я не прав.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: DRiVER on 11-03-2006, 23:14:23
Хороший вопрос! Ведь Залы Мандоса - это "Залы ожидания" нового тела. А за фига людям новое тело? И что они у Мандоса тогда делают? Пришли отметиться?: "Я - Иванов Иван Иваныч. Помер в бою. Не забывайте о людях и эльфах почтеннейшие валар. Ага... Ну я тады пошёл отсюдава из Арды, ага." Так что ли? :)


  Почему именно "нового тела"? Залы Мандоса - это просто "залы ожидания", а уж чего - это в разных случаях по разному. У эльфов - действительно "нового тела", а у людей - ожидание отправки в дальнейшее путешествие, насколько я понимаю. А зачем вообще душам людей в Залы Мандоса приходить? Лично я думаю, что для того, чтобы они не болтались по Арде и не пугали живых. Тем более, что Мандос ведает, куда этим душам надлежит отправляться дальше, вот для этого они там и собираются.
 To maksim: корабли, я думаю, для достижения Валинора любые годятся, дело не в них, а в том, кто на них плывет. Если эльфы - они достигнут Валинора, если смертные - не достигнут, разве что с особого соизволения Валар или Эру.
  Не знаю, где Вы читали про потерю эльфами после 1000 лет возможности постигать новые науки и концепции, но уж явно не у Толкина. У него такого точно не написано. Для опровержения могу привести пример: Келебримбору было более 2000 лет, когда он отковал Три Кольца. (А Кольца Власти - это явно новое слово в науке, если можно так выразиться.) Да и вообще у Толкина эльфы не теряют никаких способностей с возрастом - ни физических, ни умственных.
  Если эльф находился вне Валинора, то он постепенно истаивал, развоплощался. Дух сжигал тело. Насколько быстро это происходило - неизвестно. Судя по Келеборну и Галадриэли, которым было как минимум по 7000 лет и по тому, что за это время они не истаяли, времени должно было пройти больше (хотя возможно Кольцо Галадриэли существенно замедлило этот процесс). Опять же все это зависело, я думаю, от физических и духовных сил каждого конкретного эльфа.

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата из: maksim on 12-03-2006, 19:37:31
Насколько сильно бремя памяти ограничивало умственные способгости эьфов с течением времени их жизни? Где то я читал, что через некотое время (~1000 лет ???)  эльфы теряли способность к конструктивному совершенствованию, так как помнили всё предыдущее...



 Это "где-то" - не у Толкина, я полагаю.
 Бремя памяти умственные способности эльдар не ограничивало.

               

               

DRiVER

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 13-03-2006, 12:15:22
 Это "где-то" - не у Толкина, я полагаю.
 Бремя памяти умственные способности эльдар не ограничивало.



Уж не перумовские ли это происки в попытке представить эльфов старыми дЭбилами и маразматиками? ;)

               

               

Тиннеллэ

  • Гость

Цитата из: Juliana on 08-03-2006, 21:12:55
Тиннеллэ, можете не волноваться, Вы ничего не перепутали. Дж.Р.Р.Толкин "Сильмариллион", в гл. "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" Кирдан говорит: "Что до меня, сердце мое с Морем, и я буду жить на сумеречных берегах, храня Гавани, покуда не отплывет последний корабль. Тогда я буду ждать тебя (Гэндальфа)". Правда, непонятно, отплыл ли он сам с этим последним кораблем.



Ну тогда я спокойна  :)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: DRiVER on 13-03-2006, 20:13:17
Уж не перумовские ли это происки в попытке представить эльфов старыми дЭбилами и маразматиками? ;)


*не помнит ничего такого у Перумова*

но версия хороша :) прямо по Фрейду  ;D

               

               

maksim

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 13-03-2006, 12:15:22

Цитата из: maksim on 12-03-2006, 19:37:31
Насколько сильно бремя памяти ограничивало умственные способгости эьфов с течением времени их жизни? Где то я читал, что через некотое время (~1000 лет ???)  эльфы теряли способность к конструктивному совершенствованию, так как помнили всё предыдущее...



 Это "где-то" - не у Толкина, я полагаю.


Да, не у Толкина. Но у кого именно не помню.
Цитата из: Асгейр on 13-03-2006, 12:15:22
 Бремя памяти умственные способности эльдар не ограничивало.


А на что же тогда это бремя влияло?

               

               

Асгейр

  • Гость
Примо - в ВЧК обсуждаются произведения Толкина.
Секундо - из-за этого бремени прожитых лет эльдар уставали и истаивали.