Тема: Кем был Леголас?

[Bindaree›]

*шепотом*

а разве Леголас был не авари? шаси запутались

*уходит биться головой о стенку, причитает "нельзя ориентироваться на Хоббита, там пауки разговаривают"*

               

               

[Vano›]

Во-первых, афайк, авари вполне подходят под определение Сумеречных эльфов (сиречь Мориквенди).
Во-вторых Леголас был, вроде, нандо, и "Хоббит" тут не при чем. 

               

               

[Ada›]

Леголас был вроде из тех ТЭлери, что из Белерианда вернулись?  И у меня в памяти что-то такое про его отца Трандуила было...что он сражался вместе с братом в Войне Последнего Союза, а когда тот погиб, стал Королем Лесных Эльфов...

Шаси, ну и что , что пауки разговаривают...Унголиант тоже с Мелькором беседовала...

               

               

[Bindaree›]

а то, что в Хоббите сказано что лихолесские эльфы - "лесные", а не "высшие" типа авари, выходит

               

               

[Ada›]

Так они не обязательно Авари...Синдары тоже в Валиноре не были и считались Сумеречными.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Ada on 02-02-2006, 23:19:31
Леголас был вроде из тех ТЭлери, что из Белерианда вернулись?  И у меня в памяти что-то такое про его отца Трандуила было...что он сражался вместе с братом в Войне Последнего Союза, а когда тот погиб, стал Королем Лесных Эльфов...

Шаси, ну и что , что пауки разговаривают...Унголиант тоже с Мелькором беседовала...



Верно.
Также верно то, что на Х. нельзя ориентироваться (да - да, именно потому - еще весной выяснили
ЗЫ: Унголиант была не просто паук, а майя, потому - то и разговаривала (в отличии от той же Шелоб).

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Olandil on 03-02-2006, 11:37:03
ЗЫ: Унголиант была не просто паук, а майя, потому - то и разговаривала (в отличии от той же Шелоб).


Откуда эти предположения? Читаем личше Сильмариллион:
Цитата:
И там,  в Аватар,  тайно  поселилась Унголиант.   Эльдару  неизвестно,  откуда  она  взялась,  но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее  родила тьма,  окружавшая  Арда...


Не, ну ВчК это или нет? :-))

Цитата:
Уважаемые корифейники! Помните, что этот форум заведён не ради вас и не для вас, а для чайников. Старайтесь не начинать длительных обсуждений, в идеале каждая ветвь форума должна содержать ровно два сообщения: вопрос "чайника" и ответ "корифейника". Если в ветви больше сообщений - скорее всего это ошибка корифейника, который плохо ответил на вопрос, так что ответ пришлось уточнять или дополнять.

На форуме нет формального статуса "корифейника", отвечать на вопросы может каждый. Но перед тем как писать ответ, подумайте - действительно ли вы знаете то, о чём пишете? Достаточно ли хорошо вы владеете материалом, чтобы ответить "чайнику" на его вопрос?


               

               

[Olandil›]

Цитата из: Меанор on 03-02-2006, 18:11:38

Цитата из: Olandil on 03-02-2006, 11:37:03
ЗЫ: Унголиант была не просто паук, а майя, потому - то и разговаривала (в отличии от той же Шелоб).


Откуда эти предположения? Читаем личше Сильмариллион:
Цитата:
И там,  в Аватар,  тайно  поселилась Унголиант.   Эльдару  неизвестно,  откуда  она  взялась,  но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее  родила тьма,  окружавшая  Арда...




Не убедительно. В Сильме этот вопрос опять - таки не раскрыт в должной степени. И не впадая в ересь вполне можно предположить, что Унголиант - из майяр, совращенных Мелькором с пути истинного.
В противном же случае вся картина мироустройства рушиться. Ведь тьма, окружавшая Арду (Кума, если не ошибаюсь) всего лишь навсего  безвременное Ничто, место пребывания ЭИ и айнур.
Так что Сильм надо читать и некоторые непроработанные вопросы домысливать, но в соответствии с общими принципами тамошнего  мироустройства.

               

               

[Меанор›]

М-м... Хорошо, только давайте домысливать в другом месте?

Я слышал о том, что некоторые фаны Гарри Поттера уверены, что Люпин был влюблён в Лили Поттер (из-за глюка, который увидели в фильме), поэтому считают его роман с Тонкс в шестой книге "неправдоподобным". Так и Вы считаете неправдоподобным то, что написано в каноне в угоду своему восприятию этого канона. Это, как всем известно, путь неконструктивный, когда на основе этого мы пытаемся кому-то что-то доказать.

               

               

[Olandil›]

И вот здесь снова мы возвращаемся к извечному вопросу о каноничности Сильма, или ее степени. ИМХО, таковым он может и должен быть признан (хотя что и имеет место быть , но за исключением моментов, явно входящих в диссонанс с прочими сведениями, в источниках содержащимися.
В таком ракурсе наиболее разумно было бы считать происхождение Унголиант достоверно неизвестным .

               

               

[Juliana›]

 Cчитаю необходимым прояснить вопрос с Леголасом (когда я давала ответ, то думала, что это очевидно):
  1. Эльфы делятся на Эльдар (ответивших на призыв Валар) и Авари (отказавшихся)
  2. Эльдар делятся на Ваниар, Нолдор, Тэлери. Ваниар и Нолдор все уходят в Валинор, Тэлери - часть уходит, часть остается.
  3. Оставшиеся в Средиземье Тэлери делятся на Синдар и Нандор.
  4. Нандор делятся на Зеленых эльфов, живших в Оссирианде и Лесных эльфов, живших в Долинах Андуина.
  Потомками этих Лесных эльфов и являются эльфы Лихолесья. То, что они принадлежали к Эльдар несомненно, и в "Неоконченных преданиях" об этом прямо говорится в гл. "Лесные эльфы и их язык": "...но они (Лесные эльфы) не забывали, что изначально принадлежали к числу Эльдар, к Третьему Клану (Тэлери)...".
   Так что и Леголас и все лихолесские эльфы - несомненные Эльдар. Вообще путаница с этим названием происходит оттого, что Толкин то включал в число Эльдар оставшихся в Белерианде Тэлери, то не включал. Но в конце концов, включил. В любом случае, к Авари лихолесские эльфы уж точно не относились.
   
    To Ada: В Войне Последнего Союза сражались Трандуил и его отец (а не брат) Орофер. Орофер погиб, Трандуил остался жив.



               

               

[Ada›]

Juliana, спасибо за поправку! Конечно отец. Перепутала я...

               

               

[Bindaree›]

Juliana,

спасибо я, как обычно, перепутала тех, что срзу не пошли с теми, что по дороге заблудились

а про Унголианту мы разве уже не выясняли один раз? 


Цитата:
И вот здесь снова мы возвращаемся к извечному вопросу о каноничности Сильма, или ее степени. ИМХО, таковым он может и должен быть признан (хотя что и имеет место быть ), но за исключением моментов, явно входящих в диссонанс с прочими сведениями, в источниках содержащимися.
 
какой же это тогда канон, если мы его признаем за источник только в том случае, если он не противоречит другим источникам? это как раз не канон по-определению, ИМХО а должен быть как раз каноном то есть все остальные источники шаси полагают второстепенными

               

               

[Thaliorne›]

Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 23:03:27
а разве Леголас был не авари?


Судя по всему, так: сами лесные эльфы были то ли авари, то ли нандор. В то же время их королевский род (Трандуил и Леголас) были синдар.

Приложения к "Властелину Колец":
Цитата:
before the building of the Barad-dur many of the Sindar passed eastward, and some established realms in the forests far away, where their people were mostly Silvan Elves. Thranduil, king in the north of Greenwood the Great, was one of these.


"Письма":
Цитата:
Legolas is translated Greenleaf (II 106, 154) a suitable name for a Woodland Elf, though one of royal and originally Sindarin line.


"Неоконченные предания":
Цитата:
The people of Lorien were even then [i.e. at the time of the loss of Amroth] much as they were at the end of the Third Age: Silvan Elves in origin, but ruled by princes of Sindarin descent (as was the realm of Thranduil in the northern parts of Mirkwood; though whether Thranduil and Amroth were akin is not now known.)


Вопрос о том, являются ли лесные эльфы формально эльдар или авари открыт. С одной стороны, в Неоконченных преданиях сказано недвусмысленно, что они всё-таки эльдар и помнили об этом:

Цитата:
The Silvan Elves (Tawarwaith) were in origin Teleri, and so remoter kin of the Sindar, though even longer separated from them than the Teleri of Valinor. They were descended from those of the Teleri who, on the Great Journey, were daunted by the Misty Mountains and lingered in the Vale of Anduin, and so never reached Beleriand or the Sea. They were thus closer akin to the Nandor (otherwise called the Green-elves) of Ossiriand, who eventually crossed the mountains and came at last into Beleriand.

The Silvan Elves hid themselves in woodland fastnesses beyond the Misty Mountains, and became small and scattered people, hardly to be distinguished from Avari; but they still remembered that they were in origin Eldar, members of the Third Clan, and they welcomed those of the Noldor and especially the Sindar who did not pass over the Sea but migrated eastward



С другой стороны, приложения к "Властелину Колец" намекают, что они авари:

Цитата:
The Elves far back in the Elder Days became divided into two main branches: the West-elves (the Eldar) and the East-elves. Of the latter kind were most of the elven-folk of Mirkwood and Lorien; but their languages do not appear in this history, in which all the Elvish names and words are of Eldarin form.



Я бы предположил, что лесные эльфы - это нечто среднее. Язык у них на языки эльдар, видимо, не очень похож, но по изначальному выбору они всё-таки эльдар.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Bindaree on 07-02-2006, 08:32:02

Цитата:
И вот здесь снова мы возвращаемся к извечному вопросу о каноничности Сильма, или ее степени. ИМХО, таковым он может и должен быть признан (хотя что и имеет место быть ), но за исключением моментов, явно входящих в диссонанс с прочими сведениями, в источниках содержащимися.
 
какой же это тогда канон, если мы его признаем за источник только в том случае, если он не противоречит другим источникам? это как раз не канон по-определению, ИМХО а должен быть как раз каноном то есть все остальные источники шаси полагают второстепенными



В данном случае наибольшая проблема состоит в том, что внутри самого произведения существует противоречие (наличие некой внешней тьму, порождающей (!) всякую нечисть

               

               

[Nelini›]

Насколько я знаю, Трандуил и Леголас были синдар.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Осмелюсь написать здесь переводы приведенных выше цитат для тех посетителей форума, которые недостаточно хорошо владеют английским языком

Цитата из: Перевод А.В.Щурова
ещё задолго до возведения Барад-дур многие Синдар ушли на Восток, и некоторые из них основали королевства в далёких лесах, в которых, главным образом, жили Лесные Эльфы. Одним из них был Трандуил, король северной части Великой Пущи.


Цитата из: Перевод С.Лихачевой
«Леголас» переводится как «Зеленый Лист» (II 106,154), вполне подходящее имя для Лесного эльфа, пусть даже из королевского и изначально синдарского рода.


Цитата из: Перевод С.М.Печкина
<<Народ Лориэна уже тогда>> [то есть, ко времени исчезновения Амрота] <<был во многом таким, как в конце Третьей Эпохи: Лесные эльфы по происхождению, но под властью князей синдарской крови (как это было в стране Трандуила {Thranduil} в северной части Лихолесья {Mirkwood}; хотя были ли Трандуил и Амрот родствен-никами, неизвестно).


Цитата из: Перевод С.М.Печкина
<<Лесные эльфы (Таварвайт {Tawarwaith}) были по происхождению из Тэлери, и потому дальняя родня син-дарам, хотя и были более далеки от них, чем Тэлери Валинора. Они происходили от тех тэлеров, которые в Великом Походе устрашились Мглистых Гор и остались в Андуинской Долине, и потому так и не добрались до Белерианда или до Моря. Поэтому они были сродни нандорам Оссирианда, называемым иначе Зелеными эльфами, которые затем перешли Горы и пришли, наконец, в Белерианд.>>
Лесные эльфы укрывались в лесных крепостях за Мглистыми Горами и стали малыми и разобщенными племенами, которые трудно было отличить от племен Авари;
<<Но они еще помнили, что происходят из Эльдара, из Третьего Клана, и привечали нолдоров и особенно синдаров, не ушедших за Море>> [в начале Второй Эпохи] <<и переселявшихся на Восток.



Цитата из: Перевод Pera
В незапамятные времена Стародавних Дней Эльфы разделились на две основные ветви: Западных Эльфов (Элдар) и Восточных Эльфов. К последним принадлежала большая часть эльфийского народа Мрачного Леса и Лориэна, но языки их не упоминаются в этом повествовании, а все Эльфийские имена и слова в нем даны на Элдарине.


               

               

[Bindaree›]

Спасибо, Корвин

ты вселяешь в шаси надежду, что они еще что-то иногда запоминают при прочтении

Цитата:
 данном случае наибольшая проблема состоит в том, что внутри самого произведения существует противоречие (наличие некой внешней тьму, порождающей (!) всякую нечисть
 
не вижупротиворечия пока но как же мы оффтопим 

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Bindaree on 08-02-2006, 22:54:32

Цитата:
 данном случае наибольшая проблема состоит в том, что внутри самого произведения существует противоречие (наличие некой внешней тьму, порождающей (!) всякую нечисть
 
не вижупротиворечия пока но как же мы оффтопим 



Всю книжку, автор упорно твердит нам о том, что Зло имеет корень в Добре, не являясь Началом, и тем самым не обладая способностью к творению, а лишь к искажению. Автор раскрывают всю иерархию того мира, рассказывая нам об Абсолюте (собственно Добре), и его порождениях.
И вдруг упоминание о некоей силе (внешней тьме), не укладывающейся в уже представленную нам систему мира и иерархию существ, само существование которой подрывают всю концепцию мироустройства, являя ее самостоятельным субъектом творения, а главное, таким образом не имеющей корня в ЭИ, чем ставится под сомнение верность самой первой строчки "Сильма", о том, что "В начале был Эру..."

Оффтоп? Приходится...

               

               

[allex›]

продолжая оффтоп.
Цитата:
Всю книжку, автор упорно твердит нам о том, что Зло имеет корень в Добре, не являясь Началом, и тем самым не обладая способностью к творению, а лишь к искажению. Автор раскрывают всю иерархию того мира, рассказывая нам об Абсолюте (собственно Добре), и его порождениях.
немного не так, скорее, добро и зло неразделимы.
Эру не стоит воспринимать как эталон добра.