Тема: Множественность религий как основание для атеизма

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
 когда у человека есть этический кодекс, которому он следует неукоснительно, то побоку, христианский он, мусульманский, Бушидо или вообще свой собственный.


Вот и я о чем!

Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
  Но есть личности, для которых понятия "этика" и "нравственность" -- пустой звук. Их от сволочных поступков может сдержать лишь страх перед наказанием. А поскольку закон и порядок человеческие не везде и не всех достанут, то мысль о том, что после смерти один барабан будешь отвечать, и есть необходимые тормоза.


Это не тормоза ни разу. Непорядочный/безнравственный атеист может бояться городового на перекрестке, непорядочный/безнравственный верующий - бояться ада или неприятной реинкарнации, и это ровно одно и то же. Но когда городовой отворачивается, а религия оставляет лазейку - о, какое только преступление не могут совершить эти люди! Причем, что характерно, с равным успехом и тот и другой. А лазейки найти можно всегда: индульгенции, покаяние, пудовая свечка, пожертвование храму и т.п. ...

Истинная нравственность - внутренняя. Которая не нуждается ни в земном, ни в  потустороннем надзирателе. Любая другая - фальшива. Отождествление религии с нравственностью - ложь.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
от Вас я ожидал более разумного поведения в дискуссии, чем развешивание ярлыков вместо разговора по существу.
Я продолжу с Вами разговор, только когда Вы сами отступите от того склочного тона, что, к сожалению, превалирует в этой нашей беседе.
Если Вы не намерены вести дискуссию в уважительном тоне - тогда до свидания.

Цитата:
доказать тождество религиозного мировоззрения научному
Собеседник, занимающийся передергиваниями, мне глубоко неинтересен. Рассматриваемые понятия не тождественны и не противопоставлены.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
Ёжъ... Не знаю, с какого края начинать дискутировать.

Уважаемая Лэмира! 
Т.к. Мунин сейчас бывает на форумах редко, я осмелюсь взять на себя необходимость напомнить о порядке и попросить Вас ни с какого края не дискутировать. Утопление "Философии" в религиозных темах - это мы уже проходили.
Данная тема была открыта с вполне определенным вопросом. Пожалуйста, не уводите её в офф-топик.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Арвинд on 12-02-2006, 09:24:59

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
от Вас я ожидал более разумного поведения в дискуссии, чем развешивание ярлыков вместо разговора по существу.
Я продолжу с Вами разговор, только когда Вы сами отступите от того склочного тона, что, к сожалению, превалирует в этой нашей беседе.
Если Вы не намерены вести дискуссию в уважительном тоне - тогда до свидания.

Цитата:
доказать тождество религиозного мировоззрения научному
Собеседник, занимающийся передергиваниями, мне глубоко неинтересен. Рассматриваемые понятия не тождественны и не противопоставлены.



Т.е. разговор по существу давно закончен и продолжения не следует? Иных аргументов уважаемый Арвинд искать не собирается? Ладно, я пошёл

Напоследок сообщу Великому Знатоку всего советского, всего атеизма и всего меня, колючего: есть такое слово - "позитивизм". Это направление как раз ближе всего моим взглядам. Так вот, в советское время позитивизм был прочно поселен в разделе "реакционная буржуазная философия". Намек понятен, надеюсь?  

Тем не менее - позитивисты, видимо, тоже жертвы советской пропаганды. Поскольку тоже отделяют научное мировоззрение от религиозного, отдавая предпочтение первому.

А еще огромное число жертв советской пропаганды жило задолго ДО возникновения советского государства с этой самой пропагандой. Такая вот ирония 

               

               

[Арвинд›]

Спор с Зелёным Ёжиком успешно закончен в привате.

Надеюсь, тема вернется к исходному вопросу.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Арвинд on 12-02-2006, 09:37:49

Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
Ёжъ... Не знаю, с какого края начинать дискутировать.

Уважаемая Лэмира! 
Т.к. Мунин сейчас бывает на форумах редко, я осмелюсь взять на себя необходимость напомнить о порядке и попросить Вас ни с какого края не дискутировать. Утопление "Философии" в религиозных темах - это мы уже проходили.
Данная тема была открыта с вполне определенным вопросом. Пожалуйста, не уводите её в офф-топик.

Хорошо, хорошо, не буду Я и сама плевалась, когда философия потонула в религии . Хохмочка в том, что все средние века философия и теология шли рука об руку.

               

               

[allex›]

мне как-то казалось, что философия в средние века шла на поводу у теологии.

               

               

[Лэмира›]

Причем тут кто на чьём поводу? Они были неразделимы. В силу того, что образование было в основном уделом монахов. И ПРОБЛЕМЫ я в этом не вижу. Не перевариавю воинствующий атеизм, так же как и воинствующих церковников. А вообще, хватит оффтопить.

               

               

[Scath›]

Возвращаясь к теме.

Цитата:
Эмоциональные и трансцедентальные основания доказательны только для конкретного человека, для других людей они фактически не существуют.

Тогда мы можем порассуждать пофлудить (и даже пофлэймить!) о том, как особенности характера человека влияют на выбор того или иного пути. То есть почему "эмоциональные и трансцедентальные основания" одного человека приводят к религии, второго -- в психушку, третьего -- на факультет психологии, четвёртого (возможно) -- к атеизму.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Scath on 13-02-2006, 12:12:02
Тогда мы можем порассуждать пофлудить (и даже пофлэймить!) о том, как особенности характера человека влияют на выбор того или иного пути. То есть почему "эмоциональные и трансцедентальные основания" одного человека приводят к религии, второго -- в психушку, третьего -- на факультет психологии, четвёртого (возможно) -- к атеизму.


"Все хитросплетения деятельности очень сложны для понимания. Поэтому следует хорошо знать, что есть действие, что - запрещенное действие, и что - бездействие. Тот из людей разумен, кто видит бездействие в действии, и действие в бездействии; его положение трансцендентально, хотя он и занят разнообразной деятельностью."

В общем, индийцы считают, что все так запутано, что каждый в меру собствнных умственных способностей распределяются Кто поумнее - сразу с ума сходит, кто поциничнее - решает послать все нафиг и стать атеистом, кто пугливее - ударяется в религию, чтобы с таким страхом не связываться и решение не принимать, ну, а самовлюбленные - в психологи - свое видение навязывать



               

               

[Scath›]

Цитата из: Bindaree on 15-02-2006, 18:34:03
Кто поумнее - сразу с ума сходит, кто поциничнее - решает послать все нафиг и стать атеистом, кто пугливее - ударяется в религию, чтобы с таким страхом не связываться и решение не принимать, ну, а самовлюбленные - в психологи - свое видение навязывать

То есть если атеизм противопоставляем религии, то имеем пару "цинизм - трусость"?


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 10-02-2006, 21:58:58
Каждый человек должен избрать религию его земли, поскольку его архетипы потянут его к себе, так живя в православной стране я вижу крест в тысячу раз чаще, чем полумесяц, потому, когда я буду умирать я буду видеть ангелов, а не сладкоголосых Гурий или Воронов Валха. Исповедовать религию своей земли - это рационально, поскольку она идеально подходит к твоей системе архетипов...это твой путь к богу...


Если уж вспоминать Юнга, то вспоминать. Многие архетипы изначальны и никак не зависят от религии - а архетипы воспитания преодолимы. (хотя, вообще говоря, есть примеры, показывающие, что теория архетипов применима не к любому человеку)

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 17:00:25
А научное мировоззрение, которое базируется на этих "недоказуемых постулатах" , такие возможности даёт. Руководствуясь ими, человек не только получает возможность шаг за шагом постигать Истину или хотя бы истину, но реально много чего добивается. И вот в этом-то весь банан  .


Если Вы не в курсе, то постепенное, частичное познание существует и в религии, а полное познание невозможно и в науке (с точки зрения современного научного подхода, принципы Гейзенберга и теорема Гёделя.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
Гы. То, что выводится из бытия Бога и Его свойств (откуда известных, кстати?! )

Из определения.

Всё, о религии закончили

Цитата:
Отказ от этого нечто - это не просто вера. Это просто-напросто разумный скептицизм. Бритва Оккама.

Солипсизм есть такой же отказ, но Вы не считаете его разумным. Следовательно, ваше утверждение "просто разумный скептицизм" - ложно.

Цитата:
  Чтобы выбрать религию, достаточно выбрать религию и зациклиться на ее истинности. Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно отвергнуть атеизм. Ну кто бы спорил, ясен пеньтиум!

Вы "немножечко" не в курсе о позиции историков Церкви. Насколько я знаю некоторых из них, зацикливаются они на самом вопросе истинности, и лишь относительно этого вопроса "выбирают религию" (на самом деле это даже не выбор - это установление логической непротиворечивости концепций (многие религиозные воззрения содержат логическое противоречие) и соответствие нетривиальных выводов из постулатов веры опыту (тривиальные выводы почти у большинства религий похожи, почти одинаковы на первый взгляд, и многие не отрицают и атеисты)

Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно найти единичный пример, никак не объясняемый внутри материалистического подхода, факт или эксперимент, который атеизм бы не просто не мог объяснить, но, желательно, отрицал его и старался бы замять поглубже.
Такие факты есть, и не единичны.

Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.(Христиан-скептиков, к примеру, было довольно много: уже в Средние Века образованные христиане считали магию по большей части несуществующей)
Скептицизм и материализм - разные вещи.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 11:38:32
Все еще забавнее. Наиболее последовательному атеисту вообще нет дела до существования/несуществования бога/богов - он не заморачивается на подобную чушь .

Неверно. Или же Вы считаете 99,9% атеистов не последовательными.

Цитата:
 Равно как, вообще-то, ему не обязательно заботиться о наличии/отсутствия всяких там суеверий у других людей - в конце концов, ну необязательно за каждым бегать носик вытирать, сами как-нибудь обойдутся  .
 
А давайте мы не будем путать веру и суеверие. Как тут уже заметили, вера нужна и в то, что мир существует; Религия сама по себе суеверием не является в принципе; суеверна магия, не религия.

Цитата:
Детям полезно и положено верить в Деда Мороза,
 
Многие атеисты с Вами не согласятся. И даже некоторые православные.

Цитата:
А вот то, что атеизм может доказать и вполне себе доказал - это, что без бога/богов обойтись МОЖНО.
 
Обойтись, делая что? Чтобы лопатой яму копать, тоже алгебра не нужна (арифметика самое большее). Но при том даже копанию ямы помогает алгебра и геометрия!

студенты Физтеха на военных сборах:
"Приказ - выкопать яму 3х3х3 метра!"
"А можно - три ямы по 1х1х1 метра?"
"можно."

Собственно в тему. Наличие в 19м веке волновой теории и корпускулярной теории света означало, что обе они неверны, а свет испускается из глаз наблюдателя? (как думали люди одно время)

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Scath on 15-02-2006, 18:45:08
То есть если атеизм противопоставляем религии, то имеем пару "цинизм - трусость"?



ну, с небольшими исключениями есть же шанс, что мировоззрение совпадает с религией

               

               

[begemott›]

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 03:58:30
Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно найти единичный пример, никак не объясняемый внутри материалистического подхода, факт или эксперимент, который атеизм бы не просто не мог объяснить, но, желательно, отрицал его и старался бы замять поглубже.
Такие факты есть, и не единичны.


А можно пример (это не наезд - действительно интересно)?
Атеизм и не берется объяснять ВСЕ факты; как раз религия претендует на владение абсолютной истиной.

Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.

Опять же, если можно то поподробней.

Насчет логической непротиворечивости - в том, то и дело что невозможно совместить несколько разных "абсолютных истин" (принять все религии). Принимая какую либо из них - отвергаешь остальные, а ведь они тоже претендуют на абсолют. Кроме того если бы существовала "истинная" религия, то можно предположить, что она выделялась бы на фоне всех остальных - чего не наблюдается.
Насчет сходства практических выводов - их основание коллективный опыт человечества, его социальной, интеллектуальной и эмоциональной эволюции, т.е. они имеют "внутреннее", а не "внешнее" происхождение, и как таковые от религиозности или атеизма не зависят.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Религиозные вопросы в этой теме закрыты, ну и Аллах с ними - умолкаю. Не потому, что мне нечего сказать

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 04:05:32
 Собственно в тему. Наличие в 19м веке волновой теории и корпускулярной теории света означало, что обе они неверны, а свет испускается из глаз наблюдателя? (как думали люди одно время)

Традиционные заблуждения людей, знающих науку менее чем в рамках средней школы. Только в их сознании существует ряд "противоречий": между корпускулярной и волновой теорией, между дальтонидами и бертоллидами, между Ньютоном и Энштейном, между Эвклидом и Лобачевским...

Противоречия между корпускулярным и волновым представлением НЕТ - квантовая механика без труда сочетает оба подхода. В процессах излучения-поглощения проще представить свет корпускулярно, в процессах распространения проще описание волновое, но квантомеханическое описание во всех этих случаях едино. Более того - волновые свойства присущи и объектам, традиционно полагаемым как "только частицы" - дифракция электронов, например. Эйнштейновские уравнения при условиях, более нам привычных, дают значения, численно совпадающие с ньютоновскими, и т.п.

Надеюсь, поджобный ликбез чаще чем раз в год здесь не понадобится?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: begemott on 16-02-2006, 11:17:00
А можно пример (это не наезд - действительно интересно)?


О "запрещённой археологии" что-нибудь слышали?

Цитата:
Атеизм и не берется объяснять ВСЕ факты; как раз религия претендует на владение абсолютной истиной.

Различайте атеизм (отрицание существования богов) и научное мировоззрение: Атеизм берётся утверждать как абсолютную истину некоторые постулаты (см. выше), и утверждает, что, не используя религиозного подхода, можно объяснить всё, по меньшей мере, лучше, чем с оным.

Цитата:

Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.

Опять же, если можно то поподробней.

Это показывается в области морали. Люди, которые сочли определённую практику достаточно показательной, могут разочароваться в атеизме именно с моральной стороны.

Цитата:
 Кроме того если бы существовала "истинная" религия, то можно предположить, что она выделялась бы на фоне всех остальных - чего не наблюдается.

Ошибаетесь. Монотеизм очень сильно отличается от политеизма, христианство - от иудаизма и мусульманства. Дальше уточнять не буду, кто-нибудь обидится. 

Цитата:
Насчет сходства практических выводов - их основание коллективный опыт человечества, его социальной, интеллектуальной и эмоциональной эволюции, т.е. они имеют "внутреннее", а не "внешнее" происхождение, и как таковые от религиозности или атеизма не зависят.

Коллективный опыт человечества - сугубо внешнее (относительно человека) происхождение. Да, тривиальные выводы похожи.

Но есть и вопросы нетривиальные - и тут позиция расходится градусов более чем на 120.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-02-2006, 19:03:05
Традиционные заблуждения людей, знающих науку менее чем в рамках средней школы.
 
Я имел в виду совсем не то, о чём Вы пишете.

Цитата:
Только в их сознании существует ряд "противоречий": между корпускулярной и волновой теорией,
 
Cами учёные, утверждавшие корпускулярную и волновую теорию, не соглашались между собой, и считали свои взгляды несовместимыми.
Таким образом, до постулирования дуализма не только "знающие в рамках средней школы", но и учёные не могли согласиться друг с другом.
Да, я знаю, что такое корпускулярно-волновой дуализм. Но он, вообще говоря, не является, собственно, ни корпускулярной теорией, ни волновой.

Цитата:
 между Эвклидом и Лобачевским...

А вот тут Вы оказались снова неправы. Системы Евклида и Лобачевского несовместимы.

Цитата:
Противоречия между корпускулярным и волновым представлением НЕТ - квантовая механика без труда сочетает оба подхода.

Вот именно, квантовая механика! А не взгляд, что физики дурью маются, раз не могут представить свет однозначно!

Вы так и не поняли мою аналогию?

Цитата:
Более того - волновые свойства присущи и объектам, традиционно полагаемым как "только частицы"
 
Я в курсе, спасибо.

Цитата:
Надеюсь, поджобный ликбез чаще чем раз в год здесь не понадобится?

Ёжик, ваше ёжество пропало не по адресу. Мне почти всё это было известно.

Теперь объясняю аналогию.

В определённый момент существовало две теории, и апологеты обоих согласиться друг с другом не могли никак; но, вместо того, чтобы вовсе отказаться от исследования вопроса, признав само исследование невозможным, был порождён синтез и предложена известная нам дуалистическая модель.

Также, вместо того, чтобы, обнаружив существование многих конфессий, стать атеистом, можно хорошенько подумать, а не говорят ли эти конфессии иногда просто о разных вещах и разных сторонах, пардон, одного слона? В частности, многие, не побоюсь выражения, знаменитые разночтения вероучения восточных и западных христиан надуманы, и появились из-за исследования разных аспектов, разных формулировок одной сути, разных языков и диалектов (разное построение предложения) и т.д.

Например, есть такое слово - "экуменизм". Понимается как стремление находить общее в разных религиях, и добиваться единого действия в вопросах, в которых согласны все веры, и не распространять расхожей лжи об оппонентах, которой полнится Земля через слухи, неверные переводы и выдранные из контекста цитаты.

А Вы в религии именно и предлагаете - как если бы физиками предложили поверить в исходящие из глаз лучи.

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
[Например, есть такое слово - "экуменизм". Понимается как стремление находить общее в разных религиях, и добиваться единого действия в вопросах, в которых согласны все веры, и не распространять расхожей лжи об оппонентах, которой полнится Земля через слухи, неверные переводы и выдранные из контекста цитаты.



Можно вопрос? Вы что действительно предлагаете экуминизм как выход данного спора в пользу религии?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
 Cами учёные, утверждавшие корпускулярную и волновую теорию, не соглашались между собой, и считали свои взгляды несовместимыми. Таким образом, до постулирования дуализма не только "знающие в рамках средней школы", но и учёные не могли согласиться друг с другом.

И надо было так издалека заходить, чтобы лихо вломиться в распахнутые ворота?  
В любой науке есть различные школы и течения, взгляды и концепции, споры и полемики и так далее. Но! Эти споры все так или иначе разрешимы; все их участники, как бы ни отказывались согласиться друг с другом, согласны признать приоритет опытных данных над любыми идеологическими предвзятыми мнениями. Далее продолжать?

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
 В определённый момент существовало две теории, и апологеты обоих согласиться друг с другом не могли никак; но, вместо того, чтобы вовсе отказаться от исследования вопроса, признав само исследование невозможным, был порождён синтез и предложена известная нам дуалистическая модель.

Вот именно. Правда, немного уточню: дуалистический компромисс был полумерой, а окончательно вопрос был снят только созданией квантомеханической теории, в которой этого "противоречия" нет вообще.

Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
  вместо того, чтобы, обнаружив существование многих конфессий, стать атеистом, можно хорошенько подумать, а не говорят ли эти конфессии иногда просто о разных вещах и разных сторонах, пардон, одного слона?  [...] есть такое слово - "экуменизм". Понимается как стремление находить общее в разных религиях, и добиваться единого действия в вопросах, в которых согласны все веры,


Экуменизм - не слишком -то типичный подход для религиозных течений. Даже между различными ветвями христианства согласование идет через пень-колоду, скажем - РПЦ относится к подобным "происках" весьма отрицательно. Католики, пожалуй, наиболее терпимы, но и у католических сторонников экуменизма возникает масса споров - какие из сект и течений околохристианского толка еще можно признать, а какие - уж совсем через край?

Но допустим, тут все можно списать на людские разногласия - хотя бы, базовые догматы все равно общие. Но как можно сочетать авраамические представления о посмертии с представлением о переселении душ?  Сикхи, конечно, умудряются объединять индуизм с исламом, но внутренних противоречивостей в их учении хоть отбавляй; и ни мусульмане, ни индуисты не готовы признать сикхов своими единомышленниками.

Религии предлагают принять на веру то или иное представление, никакими доказательствами себя не утруждая, и любая из них настаивает на своей истинности - поскольку нет у них иного выхода: либо на веру принимается ВСЕ, либо сомневаться приходится во ВСЕМ. Наука базируется на доказательствах логики и опыта, что позволяет ей, изменяясь непрерывно, все же оставаться собой.