Тема: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?

[Solo›]

В который раз перечитывая Сильмариллион, Хоббита и, собственно, ВК, обратила внимание на различность восприятия. Конечно, многое зависит от перевода. Очень многое. Но, общее настроение вряд ли можно переврать на все сто процентов.
Изначально говорилось, что из всех народов Среднеземья только Люди всегда были и по одну сторону баррикад, и по другую. То есть, принимали сторону абсолютного зла, которое олицетворял Саурон, а до него - Моргот.
Но, почему все настолько радикально?
Если посмотреть на историю Среднеземья, да и Белерианда... хотя, Людей всегда было не мало на стороне темных сил, те, кто сражался на стороне света всегда старались заслужить таким образом прощение... как бы извиняясь за своих собратьев, выбравших неверный с их точки зрения, путь. Все мы люди, и всем нам свойственно ошибаться. Но почему-то именно Людям было стыдно за тех, кто принял сторону Моргота, или Саурона.
С другой стороны, есть история с Сильмариллами, и битвой в Альквалонде. Где эльфы в большинстве своем показаны не в самом лучшем свете. Но, все равно везде тонкой нитью проходит благословение и любовь Валар.
И хотя, Перворожденные идут своим путем, как бы параллельно Людям, помимо воли начинаешь сравнивать. Потому что и в книгах нередки эти сравнения.
А с другой стороны вспоминается, как Люди, в качестве друзей эльфов сражались на полях Белерианда. И как эльфиские вожди дарили земли тем, кто переходил на их сторону.
И тут же Эльфы идут своим путем. Чтобы не тревожить неокрепшие людские умы больным вопросом о том, что есть у Эльфов и нет у Людей. О бессмертии.
И потом. История с Сильмариллом и гномами... Кто кому должен - вопрос. И вопрос, растянувшийся на столетия...
Чисто философский вопрос.
Эльфы все-таки напыщенные и самовлюбленные? Или может быть, их благородство просто недоступно пониманию простых смертных?

               

               

[Арвинд›]

Solo, Вы уж извините, но мне в этом сообщении ничего непонятно.

Может, попробуете еще раз - с точными ссылками на текст? И с четкой постановкой темы?

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

я так понимаю вопрос  следующем.

Вот в Сильме все клепают на людей, что, в отличие от остальных рас, они не выбрали сторону - сражались и за Валар, и за Мелькора.

При этом на все прегрешения эльфов автор смотрит сквозь пальцы и воспринимает их поведение как временное помрачение сознания.

В результате получается, что Мелькор и зло не тождественны. Потому что зло (как убийство, зависть, алчность к примеру) есть и без Мелькора. Но, почему-то, автор упорно отождествляет зло именно с Мелькором. Непонятно почему.

По крайней мере я как-то так поняла пост.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 19-02-2006, 12:25:25
Вот в Сильме все клепают на людей, что, в отличие от остальных рас, они не выбрали сторону - сражались и за Валар, и за Мелькора.
Вот мне хотелось бы поинтересоваться, откуда у автора темы такое мнение.
Без знания текстов этот вопрос обсуждать бесполезно. А я лично из текстов помню несколько другое...

               

               

[Bindaree›]

Арвинд, ну,ты знаешь, что я текстов не знаю но что-то такое было про стороны прямым текстом возможно, не так однозначно и, скорее, информативно, но было

               

               

[Арвинд›]

Шаси, я и сам в плане знания текстов сейчас не в форме, так что точную цитату не дам. Но память моя подсказывает, что в том моменте написано было что-то вроде того, что все расы сражались на обеих сторонах, кроме эльфов.

Так что исходная посылка:
Цитата:
из всех народов Среднеземья только Люди всегда были и по одну сторону баррикад, и по другую.
 мне довольно сомнительна. По большому счету, кроме людей и эльфов были только гномы. Они замечены по обе стороны баррикад. Ну и?

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
что все расы сражались на обеих сторонах, кроме эльфов.

примерно так там и было, только про орков почему-то умолчали
Цитата:
. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.


               

               

[Арвинд›]

Должно быть, в этом месте Толкин не предполагал у орков свободы выбора, так что и упоминать их не стоило.

               

               

[Solo›]

Цитата:
Вот мне хотелось бы поинтересоваться, откуда у автора темы такое мнение.
Без знания текстов этот вопрос обсуждать бесполезно. А я лично из текстов помню несколько другое...


Без знания текстов?
Чтобы привести здесь примеры, придется цитнуть половину Сильмариллиона и кое-что из Хоббита. На такой титанический труд в настоящее время сподваигнуться просто нет времени.
Но, если Вы думаете, что виной такого мнения - не знание текста, то Вы ошибаетесь. Все пять частей перечитаны не один раз.

Цитата:
мне довольно сомнительна. По большому счету, кроме людей и эльфов были только гномы. Они замечены по обе стороны баррикад. Ну и?

А вот и нет. Только Люди были по обе стороны. Постараюсь найти эту цитату. Потому что сказано было именно так. И даже делая скидку на перевод, привратно понять эту фразу вряд ли возможно.
А кроме Людей и эльфов, были энты и Хоббиты, к примеру.... Ни один из народов добровольно не принимал сторону зла, кроме Людей.
А с другой стороны - орки, тролли, драконы... А этими товарищами тоже не замечено перебежек на сторону света. Конечно, своеборазные отступления от общепринятого, есть у Перумова... Но так ведь про него речи нет...

Цитата:
Цитата
что все расы сражались на обеих сторонах, кроме эльфов.
примерно так там и было, только про орков почему-то умолчали

Цитата
. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.

Нет, я говорила немного не об этом.
Озадачусь поиском цитаты. Как в переводе, так и в оригинале.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Solo on 20-02-2006, 00:23:44
А кроме Людей и эльфов, были энты и Хоббиты, к примеру.... Ни один из народов добровольно не принимал сторону зла, кроме Людей.



Нет, гномы всё же были, правда их было настолько мало что даже имён не названо, были даже эльфи, в Сильме пару строк о "поробощённых" Мелькором эльфов тоже есть.

               

               

[Solo›]

Цитата:
Нет, гномы всё же были, правда их было настолько мало что даже имён не названо, были даже эльфи, в Сильме пару строк о "паробощённых" Мелькором эльфов тоже есть.

Да. Есть. НО, о добровольной сдаче никто не говорил. По собственному разумению только Люди принимали либо одну, либо другую сторону. Потому что у них был выбор. Которого не было у других народов. Эру наградил Людей не только даром Смерти. Но и Выбором.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Гэлтано on 20-02-2006, 00:44:31
Нет, гномы всё же были, правда их было настолько мало что даже имён не названо, были даже эльфи, в Сильме пару строк о "паробощённых" Мелькором эльфов тоже есть.



Нет. "Порабощенные" - slaved - означает именно "порабощенные". К тому же приведенная выше цитата подтверждает, что эльфы на стороне Моргота не сражались.

               

               

[Гэлтано›]

Нет, там сказано на стороне Саурона, а про Мелькора там, по моему ничего не говорится.

               

               

[Valandil›]

В общем, тут без разницы. В Ангбанде они содержались явно не добровольно.

               

               

[Solo›]

Цитата:
Нет, там сказано на стороне Саурона, а про Мелькора там, по моему ничего не говорится.

Не совсем верно. Саурон был можно сказать, правой рукой Моргота. Всвязи с этим, может упоминаться его имя.
Помимо этого, вполне возможно, Вы имеете ввиду то время, когда Саурон "дружил" с эльфами Эрегиона? Но, на службе они у него точно никогда не состояли. Доверчивы были без меры - это да. Но в прислужниках не ходили - факт.

               

               

[Гэлтано›]

Ну вот сразу - прислужники, другого слова разве не подобрать?

               

               

[Valandil›]

Ну, в сторонниках/союзниках/слугах. Дело не в термине.
Важно, что добровольно на его сторону не вставали.

               

               

[Гэлтано›]

На сторону Саурона - нет, на сторону Аннатара - да.

               

               

[Valandil›]

Не вставали они на его сторону ни когда он был Сауроном, ни когда был Аннатаром. Он к ним пришел, был принят, создал совместно с Келебримбором часть Колец, был раскрыт и изгнан. Потом случилась Эрегионская война, в которой он воевал с эльфами и Людьми Запада.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Solo on 20-02-2006, 00:23:44

Цитата:
All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.

Нет, я говорила немного не об этом.
Озадачусь поиском цитаты. Как в переводе, так и в оригинале.
Да, пожалуйста, озадачьтесь. И на будущее прошу соответствующие цитаты вставлять сразу же в первое сообщение темы, чтобы задать предмет для обсуждения.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Valandil on 20-02-2006, 02:07:18
Не вставали они на его сторону ни когда он был Сауроном, ни когда был Аннатаром.



Ну да, вы правы, так говорят летописи.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Solo on 19-02-2006, 00:55:23
Если посмотреть на историю Среднеземья, да и Белерианда... хотя, Людей всегда было не мало на стороне темных сил, те, кто сражался на стороне света всегда старались заслужить таким образом прощение... как бы извиняясь за своих собратьев, выбравших неверный с их точки зрения, путь. Все мы люди, и всем нам свойственно ошибаться. Но почему-то именно Людям было стыдно за тех, кто принял сторону Моргота, или Саурона.


   А мне вот не кажется, что Люди сражались, чтобы заслужить прощение. Они сражались на стороне эльфов потому, что считали их правыми, а Моргота - злом. То что три рода Эдайн отринули Моргота - уже достаточно для прощения, здесь не нужно было еще и сражаться, чтобы заслужить его.  

Цитата из: Solo on 19-02-2006, 00:55:23
С другой стороны, есть история с Сильмариллами, и битвой в Альквалонде. Где эльфы в большинстве своем показаны не в самом лучшем свете. Но, все равно везде тонкой нитью проходит благословение и любовь Валар.


  Угу, сплошное благословение. А что такое проклятие Мандоса, помните? Это называется благословение и любовь? А как насчет вечного заключения душ в Мандосе? И нигде в Сильме поведение феанорингов, нападавших на других эльфов не оправдывается, а наоборот, осуждается и называется величайшим злом.

 
Цитата из: Solo on 19-02-2006, 00:55:23
А с другой стороны вспоминается, как Люди, в качестве друзей эльфов сражались на полях Белерианда. И как эльфиские вожди дарили земли тем, кто переходил на их сторону.


 Так по Вашему, люди сражались только для того, чтобы заслужить благорасположение эльфов? А не потому ли они сражались, что нужно было остановить Моргота? Причем нужно это было отнюдь не только эльфам, но и самим людям. Что же касается дарения земель - то вспомните, что эльфы первыми пришли в Белерианд и заняли земли, а люди появились уже потом. Естественно, они должны были просить разрешения, чтобы поселиться. Если бы было наоборот, то эльфы просили бы разрешения поселиться на землях людей.

Цитата из: Solo on 19-02-2006, 00:55:23
И тут же Эльфы идут своим путем. Чтобы не тревожить неокрепшие людские умы больным вопросом о том, что есть у Эльфов и нет у Людей. О бессмертии.


  А что эльфы виноваты, что бессмертны? Смерть - дар Эру, эльфы тут непричем. Зато у людей есть свобода выбора. Кстати, не все потомки смешанных браков выбирали удел эльфов. Значит, людской жребий тоже был привлекателен.

Цитата из: Solo on 19-02-2006, 00:55:23
И потом. История с Сильмариллом и гномами... Кто кому должен - вопрос. И вопрос, растянувшийся на столетия...


  Какой вопрос? Гномы не имели абсолютно никаких прав на Сильмарилл.

Цитата из: Solo on 19-02-2006, 00:55:23
Эльфы все-таки напыщенные и самовлюбленные? Или может быть, их благородство просто недоступно пониманию простых смертных?


  Нет, не все. Был еще некий Финрод Фелагунд. Или его благородство просто недоступно Вашему пониманию?



               

               

[Vano›]

Цитата:
Угу, сплошное благословение. А что такое проклятие Мандоса, помните?

Автор треда, если я ее правильно понял, хочет указать на то, что, несмотря на все плохое, валары, наказав эльфов, все же от них не отвернулись, тогда как к людям не особо благоволили. Так, на помощь лично участвовавшим в альквалондской резне Маэдросу и Фингону послали Торондора, а вот, к примеру, вопрос "казнить нельзя помиловать" Эарендила обсуждался довольно долго.
Цитата:
Естественно, они должны были просить разрешения, чтобы поселиться.

И для этого надо было воевать с Морготом. Цель у обоих народов была и правда общая, но вот сохранить нейтралитет (как те же гномы, воевавшие главным образом по желанию), люди при желании имхо не могли.
Цитата:
Какой вопрос? Гномы не имели абсолютно никаких прав на Сильмарилл.

Согласен, вот только Сильмарили жгли всех, не имевших на них прав (тех же феанорингов в конце), а вот предводителя гномов с Наугламиром на шее Сильмарил не жег.
Цитата:
Был еще некий Финрод Фелагунд.

Частность.  Он слишком выдающийся, чтобы по его поступкам судить об эльдар в целом. Был еще некий Эльвэ Синголло - полная противоположность 

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Vano on 22-02-2006, 23:26:22

Цитата:
Угу, сплошное благословение. А что такое проклятие Мандоса, помните?

Автор треда, если я ее правильно понял, хочет указать на то, что, несмотря на все плохое, валары, наказав эльфов, все же от них не отвернулись, тогда как к людям не особо благоволили. Так, на помощь лично участвовавшим в альквалондской резне Маэдросу и Фингону послали Торондора, а вот, к примеру, вопрос "казнить нельзя помиловать" Эарендила обсуждался довольно долго.

Ну, обсуждался вопрос, кем считать его -- эльфом или человеком. Он выбрал первое -- и ему вменили почетную обязанность светить камнем и патрулировать небеса -- сперва надежду вселять, а потом следить, чтоб Моргот назад не влез. Не исключено, что избери он долю человека, его с почестями препроводили бы за круги мира. Так как "shall a mortal man step on the blessed land of Aman and yet live?" или как-то так. Хотя, опять же, может и нет.
А людей они как-то не особо баловали вниманием. Можно это назвать по-разному , например как знак доверия, что люди-де и сами с усами, справятся

               

               

[Vano›]

Цитата:
Не исключено, что избери он долю человека, его с почестями препроводили бы за круги мира.

Так по-другому бы просто не получилось. Люди, они смертны 
Цитата:
А людей они как-то не особо баловали вниманием. Можно это назвать по-разному, например как знак доверия, что люди-де и сами с усами, справятся
 
Имхо, нолдор справлялись еще лучше, но им все равно помогали.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Vano on 22-02-2006, 23:26:22
И для этого надо было воевать с Морготом. Цель у обоих народов была и правда общая, но вот сохранить нейтралитет (как те же гномы, воевавшие главным образом по желанию), люди при желании имхо не могли.


  В принципе, сохранять нейтралитет не мог никто, ибо рано или поздно Моргот добрался бы до всех. И эдайн это прекрасно понимали. А тут меня, кажется, хотят убедить, что люди были у эльфов чем-то вроде мальчиков на побегушках и изо всех сил старались им понравится. С этим я категорически не согласна.
Цитата из: Vano on 22-02-2006, 23:26:22
Согласен, вот только Сильмарили жгли всех, не имевших на них прав (тех же феанорингов в конце), а вот предводителя гномов с Наугламиром на шее Сильмарил не жег.


  Видимо, просто недоработка Толкина. Предводителя гномов должен был жечь Сильмарилл по двум причинам: 1.Он был смертным. 2. Сильмарилл был добыт с помощью грабежа, да еще и с убийством прежнего владельца. Какие тут права могли вообще быть?

Цитата из: Vano on 22-02-2006, 23:26:22
Частность.  Он слишком выдающийся, чтобы по его поступкам судить об эльдар в целом. Был еще некий Эльвэ Синголло - полная противоположность 


  Ну что же, продолжим список. Был еще некий Белег Куталион, считавший человека своим лучшим другом и отправившийся искать его (и оставшийся с ним и с разбойниками, хотя он мог преспокойно вернуться в Дориат). И был еще Тургон, приблизивший к себе Туора и выдавший за него единственную дочь. Да и Тингол, в конце концов, стал относиться к людям вполне нормально. Так что даже усыновил Турина, а потом приютил Морвен и Ниэнор.

               

               

[Vano›]

Цитата:
В принципе, сохранять нейтралитет не мог никто

Но у многих получалось. У гномов, у Тингола, после смерти Финрода и у Нарготронда, правда, закончилось это плачевно. Я к тому, что люди не могли хотя бы отложить на время борьбу с Морготом, так как земель не было, и дружить с эльфами было надо. Мальчики на побегушках тут не при чем - это просто необходимость взаимовыгодного военно-культурного альянса.
Цитата:
Видимо, просто недоработка Толкина.

Ой ли. Права гномов и правда сомнительны, но вряд ли Профессор прокололся бы на такой простой вещи.
Цитата:
Ну что же, продолжим список.

Не стоит, имхо, создавать стереотип отношения эльфов к людям. Были среди них и Друзья Людей  , были те, кого люди не могли понять, были просто напыщенные снобы. Эльф эльфу рознь. 

               

               

[Juliana›]

Цитата:
Но у многих получалось. У гномов, у Тингола, после смерти Финрода и у Нарготронда, правда, закончилось это плачевно.

Вот-вот. Конечно, какое-то время нейтралитет можно было сохранить. Но вечно быть нейтральным невозможно. А люди, в принципе, если так уж не хотели сражаться, могли бы вернуться на восток. Но в том-то и дело, что они понимали, что не сражаться нельзя.
Цитата:
Ой ли. Права гномов и правда сомнительны, но вряд ли Профессор прокололся бы на такой простой вещи.


 А Вы серьезно считаете, что у гномов были права на Сильмарилл? Если да, то поделитесь своими соображениями, мне интересно.

_{Исправлены теги цитирования.}

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Juliana on 23-02-2006, 23:51:20
А Вы серьезно считаете, что у гномов были права на Сильмарилл? Если да, то поделитесь своими соображениями, мне интересно.

Juliana, напоминаю Вам разговор, в которым Вы уже принимали участие:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=23094.msg387988#msg387988

Если Вы уверены, что из текстов следует, будто Сильмарилли должны были жечь всякого, кто завладевал им не по праву - доказывайте свое убеждение в отдельной теме.

Здесь офф-топик закрывается.

               

               

[Olorin›]

Цитата:
К тому же приведенная выше цитата подтверждает, что эльфы на стороне Моргота не сражались.

Вот к чему приводит некорректное использование цитат. Приведенная цитата ("All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only") взята из текста "О Кольцах Власти" и касается только расстановки сил в сражении на Дагорлад. Думаю, не нужно напоминать, что Моргот к тому времени почти три с половиной тысячи лет пребывает за Стенами Мира. Насколько мне известно, эльфы на стороне Моргота действительно не сражались, но cудить по данной цитате о событиях более ранних или поздних, чем 3434 год Второй Эпохи, невозможно. Правда, даже ее продолжения ("Of the Dwarves few fought upon either side") достаточно, чтобы признать неверным утверждение:
Цитата:
По собственному разумению только Люди принимали либо одну, либо другую сторону.