Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?  (Прочитано 3052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Solo

  • Гость
В который раз перечитывая Сильмариллион, Хоббита и, собственно, ВК, обратила внимание на различность восприятия. Конечно, многое зависит от перевода. Очень многое. Но, общее настроение вряд ли можно переврать на все сто процентов.
Изначально говорилось, что из всех народов Среднеземья только Люди всегда были и по одну сторону баррикад, и по другую. То есть, принимали сторону абсолютного зла, которое олицетворял Саурон, а до него - Моргот.
Но, почему все настолько радикально?
Если посмотреть на историю Среднеземья, да и Белерианда... хотя, Людей всегда было не мало на стороне темных сил, те, кто сражался на стороне света всегда старались заслужить таким образом прощение... как бы извиняясь за своих собратьев, выбравших неверный с их точки зрения, путь. Все мы люди, и всем нам свойственно ошибаться. Но почему-то именно Людям было стыдно за тех, кто принял сторону Моргота, или Саурона.
С другой стороны, есть история с Сильмариллами, и битвой в Альквалонде. Где эльфы в большинстве своем показаны не в самом лучшем свете. Но, все равно везде тонкой нитью проходит благословение и любовь Валар.
И хотя, Перворожденные идут своим путем, как бы параллельно Людям, помимо воли начинаешь сравнивать. Потому что и в книгах нередки эти сравнения.
А с другой стороны вспоминается, как Люди, в качестве друзей эльфов сражались на полях Белерианда. И как эльфиские вожди дарили земли тем, кто переходил на их сторону.
И тут же Эльфы идут своим путем. Чтобы не тревожить неокрепшие людские умы больным вопросом о том, что есть у Эльфов и нет у Людей. О бессмертии.
И потом. История с Сильмариллом и гномами... Кто кому должен - вопрос. И вопрос, растянувшийся на столетия...
Чисто философский вопрос.
Эльфы все-таки напыщенные и самовлюбленные? Или может быть, их благородство просто недоступно пониманию простых смертных?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #1 : 19/02/2006, 11:06:04 »
Solo, Вы уж извините, но мне в этом сообщении ничего непонятно.

Может, попробуете еще раз - с точными ссылками на текст? И с четкой постановкой темы?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #2 : 19/02/2006, 12:25:25 »
Арвинд,

я так понимаю вопрос  следующем.

Вот в Сильме все клепают на людей, что, в отличие от остальных рас, они не выбрали сторону - сражались и за Валар, и за Мелькора.

При этом на все прегрешения эльфов автор смотрит сквозь пальцы и воспринимает их поведение как временное помрачение сознания.

В результате получается, что Мелькор и зло не тождественны. Потому что зло (как убийство, зависть, алчность к примеру) есть и без Мелькора. Но, почему-то, автор упорно отождествляет зло именно с Мелькором. Непонятно почему.

По крайней мере я как-то так поняла пост.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #3 : 19/02/2006, 12:49:45 »

Цитата из: Bindaree on 19-02-2006, 12:25:25
Вот в Сильме все клепают на людей, что, в отличие от остальных рас, они не выбрали сторону - сражались и за Валар, и за Мелькора.
Вот мне хотелось бы поинтересоваться, откуда у автора темы такое мнение.
Без знания текстов этот вопрос обсуждать бесполезно. А я лично из текстов помню несколько другое...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #4 : 19/02/2006, 13:56:19 »
Арвинд, ну,ты знаешь, что я текстов не знаю :) но что-то такое было про стороны :) прямым текстом :) возможно, не так однозначно и, скорее, информативно, но было :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #5 : 19/02/2006, 17:00:44 »
Шаси, я и сам в плане знания текстов сейчас не в форме, так что точную цитату не дам. Но память моя подсказывает, что в том моменте написано было что-то вроде того, что все расы сражались на обеих сторонах, кроме эльфов.

Так что исходная посылка:
Цитата:
из всех народов Среднеземья только Люди всегда были и по одну сторону баррикад, и по другую.
 мне довольно сомнительна. По большому счету, кроме людей и эльфов были только гномы. Они замечены по обе стороны баррикад. Ну и?

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #6 : 19/02/2006, 17:08:11 »

Цитата:
что все расы сражались на обеих сторонах, кроме эльфов.

примерно так там и было, только про орков почему-то умолчали
Цитата:
. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #7 : 19/02/2006, 18:54:39 »
Должно быть, в этом месте Толкин не предполагал у орков свободы выбора, так что и упоминать их не стоило.

               

               

Solo

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #8 : 20/02/2006, 00:23:44 »

Цитата:
Вот мне хотелось бы поинтересоваться, откуда у автора темы такое мнение.
Без знания текстов этот вопрос обсуждать бесполезно. А я лично из текстов помню несколько другое...


Без знания текстов?
Чтобы привести здесь примеры, придется цитнуть половину Сильмариллиона и кое-что из Хоббита. На такой титанический труд в настоящее время сподваигнуться просто нет времени.
Но, если Вы думаете, что виной такого мнения - не знание текста, то Вы ошибаетесь. Все пять частей перечитаны не один раз.

Цитата:
мне довольно сомнительна. По большому счету, кроме людей и эльфов были только гномы. Они замечены по обе стороны баррикад. Ну и?

А вот и нет. Только Люди были по обе стороны. Постараюсь найти эту цитату. Потому что сказано было именно так. И даже делая скидку на перевод, привратно понять эту фразу вряд ли возможно.
А кроме Людей и эльфов, были энты и Хоббиты, к примеру.... Ни один из народов добровольно не принимал сторону зла, кроме Людей.
А с другой стороны - орки, тролли, драконы... А этими товарищами тоже не замечено перебежек на сторону света. Конечно, своеборазные отступления от общепринятого, есть у Перумова... Но так ведь про него речи нет...

Цитата:
Цитата
что все расы сражались на обеих сторонах, кроме эльфов.
примерно так там и было, только про орков почему-то умолчали

Цитата
. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.

Нет, я говорила немного не об этом.
Озадачусь поиском цитаты. Как в переводе, так и в оригинале.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #9 : 20/02/2006, 00:44:31 »

Цитата из: Solo on 20-02-2006, 00:23:44
А кроме Людей и эльфов, были энты и Хоббиты, к примеру.... Ни один из народов добровольно не принимал сторону зла, кроме Людей.



Нет, гномы всё же были, правда их было настолько мало что даже имён не названо, были даже эльфи, в Сильме пару строк о "поробощённых" Мелькором эльфов тоже есть.

               

               

Solo

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #10 : 20/02/2006, 00:50:52 »

Цитата:
Нет, гномы всё же были, правда их было настолько мало что даже имён не названо, были даже эльфи, в Сильме пару строк о "паробощённых" Мелькором эльфов тоже есть.

Да. Есть. НО, о добровольной сдаче никто не говорил. По собственному разумению только Люди принимали либо одну, либо другую сторону. Потому что у них был выбор. Которого не было у других народов. Эру наградил Людей не только даром Смерти. Но и Выбором.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #11 : 20/02/2006, 00:55:34 »

Цитата из: Гэлтано on 20-02-2006, 00:44:31
Нет, гномы всё же были, правда их было настолько мало что даже имён не названо, были даже эльфи, в Сильме пару строк о "паробощённых" Мелькором эльфов тоже есть.



Нет. "Порабощенные" - slaved - означает именно "порабощенные". К тому же приведенная выше цитата подтверждает, что эльфы на стороне Моргота не сражались.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #12 : 20/02/2006, 01:09:03 »
Нет, там сказано на стороне Саурона, а про Мелькора там, по моему ничего не говорится.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #13 : 20/02/2006, 01:21:09 »
В общем, тут без разницы. В Ангбанде они содержались явно не добровольно.

               

               

Solo

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #14 : 20/02/2006, 01:33:40 »

Цитата:
Нет, там сказано на стороне Саурона, а про Мелькора там, по моему ничего не говорится.

Не совсем верно. Саурон был можно сказать, правой рукой Моргота. Всвязи с этим, может упоминаться его имя.
Помимо этого, вполне возможно, Вы имеете ввиду то время, когда Саурон "дружил" с эльфами Эрегиона? Но, на службе они у него точно никогда не состояли. Доверчивы были без меры - это да. Но в прислужниках не ходили - факт.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #15 : 20/02/2006, 01:59:49 »
Ну вот сразу - прислужники, другого слова разве не подобрать?

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #16 : 20/02/2006, 02:02:28 »
Ну, в сторонниках/союзниках/слугах. Дело не в термине.
Важно, что добровольно на его сторону не вставали.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #17 : 20/02/2006, 02:05:18 »
На сторону Саурона - нет, на сторону Аннатара - да.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #18 : 20/02/2006, 02:07:18 »
Не вставали они на его сторону ни когда он был Сауроном, ни когда был Аннатаром. Он к ним пришел, был принят, создал совместно с Келебримбором часть Колец, был раскрыт и изгнан. Потом случилась Эрегионская война, в которой он воевал с эльфами и Людьми Запада.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Эльфы и зло. Люди и зло. Кто прав?
« Ответ #19 : 20/02/2006, 08:21:28 »

Цитата из: Solo on 20-02-2006, 00:23:44

Цитата:
All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.

Нет, я говорила немного не об этом.
Озадачусь поиском цитаты. Как в переводе, так и в оригинале.
Да, пожалуйста, озадачьтесь. И на будущее прошу соответствующие цитаты вставлять сразу же в первое сообщение темы, чтобы задать предмет для обсуждения.