Тема: Вопросы

[Cat_astroffen›]

Представте себе идет суд между красным и белым движением. Какие бы вопросы вы задали сторонам? Цель вопроса - завести оппонента в тупик, скомпроментировать его.
Желательно побольше вопросов красному движению.

p.s. Данная просьба не является провокацией чего-либо. Причина - зачет по Истории, который происходит в форме обвенительного диалога с преподавателем. Мне нужны Ваши мнения))))))

               

               

[HG›]

Цитата из: Cat_astroffen on 02-03-2006, 20:55:37
Цель вопроса - завести оппонента в тупик, скомпроментировать его.
Желательно побольше вопросов красному движению.


Вопрос нумер адын: "нафиг"?

               

               

[Эотан›]

HG, что именно нафиг?

Вопрос мой - прочим модераторам - этому вообще тут место, или на ОС сплавить?

               

               

[Арвинд›]

Думаю, смотря как обсуждение пойдет. Пока оно вообще не идет - посмотрим пару дней?

               

               

[Мысль›]

Никогда не могла понять, как люди, которые искренне желали блага своей стране не видели, что причиняют ей столько зла своими действиями?

               

               

[darkyelph›]

Цитата из: Мысль on 05-03-2006, 13:15:26
Никогда не могла понять, как люди, которые искренне желали блага своей стране не видели, что причиняют ей столько зла своими действиями?



рабы системы они боялись отклонится от "нормы" и твёрдо верили... и ничего небыло кроме етой веры. посмотрите наши старые фильмы, - романтика...

мой вопрос к красной стороне: у Вас есть своё собственное, ни от кого не зависящее мнение?

помню в детстве поругался с другом, - он говорил: я люблю Ленина больше всех людей на свете.
- Даже больше чем свою маму?
- Больше, - при етом он покраснел и было видно что он врёт

Понимаю, что сейчас ето может выглядеть неправдоподобно, особенно молодёжи труднее будет поверить, но всё именно так и было. Уверяю вас.

               

               

[Мысль›]

Цитата из: darkelf 999 on 05-03-2006, 13:36:18
рабы системы они боялись отклонится от "нормы" и твёрдо верили... и ничего небыло кроме етой веры. посмотрите наши старые фильмы, - романтика...



А белые?

               

               

[darkyelph›]

   и белые тоже    но всё же больше всех, - красные и коричневые, да.
 

вспомнилась вдруг песенка группы Рамштайн - Ви А Ливин Ин Амэрика 

  всё же позиция "белых" меньше подходит под слово фанатизм 

что касается меня, то мне нравится идея коммунизма, но человечество ещё не доросло, имхо

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Мысль on 05-03-2006, 13:15:26
Никогда не могла понять, как люди, которые искренне желали блага своей стране не видели, что причиняют ей столько зла своими действиями?


Это кто именно? Белые или красные?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: darkelf 999 on 05-03-2006, 13:36:18
рабы системы они боялись отклонится от "нормы" и твёрдо верили... и ничего небыло кроме етой веры. посмотрите наши старые фильмы, - романтика...


Что-то тут непонятное. То ли рабы, то ли романтики, то ли верующие. Вы уж разберитесь, пожалуйста.

Цитата:
мой вопрос к красной стороне: у Вас есть своё собственное, ни от кого не зависящее мнение?


Что значит "собственное" и "ни от кого не зависящее"?



               

               

[Мысль›]

Цитата из: Valandil on 05-03-2006, 17:55:29
Это кто именно? Белые или красные?



И те, и другие.

               

               

[Valandil›]

Мой основной вопрос участникам белого движения:

Почему, рассуждая о Единой и Неделимой, руководители белого движения вовсю распродавали концессии и целые территории, поддерживали сепаратизм целых областей и не стеснялись брать деньги и оружие как от Германии, так и от Антанты?

Также актуален вопрос о белом терроре - если красный объясним классовой основой, то белый в основном не объясним вообще ничем. Ладно, действия контрразведки - но сожженные деревни в Сибири, повешенные рабочие или анненковская перманентная резня?

При этом красные находятся в куда менее выгодном положении: если белые просто стремились каким-то образом взять реванш и вернуть привычный и выгодный для себя общественный строй, то красные предложили новый общественный проект - и, как следствие, очень уязвимы для критики: любые отступления от его идеалов, в общем-то неизбежные в ходе войны, могут быть (и бывают) повернуты против них.

Вообще, по-моему, тут особо вопросы задавать не о чем. Довели народ до точки кипения - и получили все полагающееся с соответствующими эксцессами.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Мысль on 05-03-2006, 17:59:41
И те, и другие.


Тут вопрос в том, какова конечная цель и какова цена, которую за нее надо заплатить.
В общем, при реализации красного проекта цена не являлась слишком большой ни при каком раскладе - разве что в случае тотального уничтожения. Потому что результатом была отмена эксплуатации человека человеком и "дивный новый мир".
В случае с белым движением единственной возможной является цена за борьбу с безбожием.


               

               

[Эотан›]

Такой вопрос - почему Советы нарушили договорённость о нейтралитете с казачьими областями, и своими действиями (заселение на казачьи земли иногородней бедноты, репрессии против фронтовиков и кулаков, заложничество, продразвёрстка) с целью (как выясняется из документов Троцкого, Ленина и Дзержинского) спровоцировать восстание на казачьих землях, и уничтожить казачье сословие в принципе? Я не беру нравственный аспект. Я беру чисто практический: если бы не бездарность командования белых, то казачье восстание на Дону теоретически могло свернуть красным шею. Итак, вопрос "зачем будить лихо, если оно тихо"?

               

               

[HG›]

Эотан, в то ёмкое слово я вкладывал вопрос: в чём была цель красного движения? В чём была сущность красного проекта? Ради чего был Октябрьский переворот, красный террор, сталинский террор и т.д. Уважаемый автор просил каверзный вопрос, вот я и задал каверзный (если посмотришь номинальные цели красного движения и достигнутые впоследствие результаты, так недоумение охватывает).

Цитата из: Valandil on 05-03-2006, 18:07:06
Почему, рассуждая о Единой и Неделимой, руководители белого движения вовсю распродавали концессии и целые территории, поддерживали сепаратизм целых областей и не стеснялись брать деньги и оружие как от Германии, так и от Антанты?

Очень хочется ответить от имени белого движения (поскольку я бы выдвинул прямо противоположный тезис), но оффтоп получится. Тут ведь не дискуссия, а список вопросов.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 06-03-2006, 12:43:29
Эотан, в то ёмкое слово я вкладывал вопрос: в чём была цель красного движения? В чём была сущность красного проекта? Ради чего был Октябрьский переворот, красный террор, сталинский террор и т.д. Уважаемый автор просил каверзный вопрос, вот я и задал каверзный (если посмотришь номинальные цели красного движения и достигнутые впоследствие результаты, так недоумение охватывает).


Ради того, чтобы пролетариат и крестьянство, составляющие более 85% населения страны, могли в дальнейшем решать ее судьбу. Ну и аналогично ко всему миру.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 06-03-2006, 12:43:29
Очень хочется ответить от имени белого движения (поскольку я бы выдвинул прямо противоположный тезис), но оффтоп получится. Тут ведь не дискуссия, а список вопросов. [/offtop]



Да ладно, так и так дискуссия получится. Так что просим.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Почему-то никто из участников дискуссии до сих пор не отметил весьма важный момент: и красные, и белые НЕ были политически однородными движениями! Так, среди белых были и монархисты, и противники монархии; среди красных были и большевики, и левые эсеры, и т.п. А без учета такого обстоятельства весь разговор рискует превратиться в банальную кухонную перепалку, в трёп ради трепа. Оно нам тут надо?

Цитата из: Valandil on 05-03-2006, 17:56:55
 
Цитата из: darkelf 999 on 05-03-2006, 13:36:18
 рабы системы они боялись отклонится от "нормы" и твёрдо верили... и ничего небыло кроме етой веры. посмотрите наши старые фильмы, - романтика...
 Что-то тут непонятное. То ли рабы, то ли романтики, то ли верующие. Вы уж разберитесь, пожалуйста.  
Цитата:
 мой вопрос к красной стороне: у Вас есть своё собственное, ни от кого не зависящее мнение?
 Что значит "собственное" и "ни от кого не зависящее"?

К вопросу о пропаганде . Как легко заметить, здесь darkelf демонстрирует некритичное усвоение пропагандистских штампов, даже противоречащих друг другу - и не пытается задать себе столь очевидные вопросы, которые вынужден был задать Valandil.

Цитата из: Эотан on 06-03-2006, 09:26:46
 Я не беру нравственный аспект. Я беру чисто практический: если бы не бездарность командования белых, то казачье восстание на Дону теоретически могло свернуть красным шею.


Теоретически это мог бы сделать много кто, хотя почему-то никому не удалось . Но я, вообще-то, хотел задать совсем другой вопрос. Уточни, твои претензии к красным в том, что они  затеяли, или в том, что они неидеально реализовали свою затею? Я бы посоветовал выбрать что-то одно 

               

               

[Valandil›]

Лично я предполагаю, что претензии дОлжно предъявлять непосредственно правительству/вам, определяющим политику страны/части страны. Причем учитывать необходимо как то, какова сама идея, которой оно руководствуется, так и меры, применяемые для реализации этой идеи.

               

               

[HG›]

Цитата из: Valandil on 06-03-2006, 19:42:21
Ради того, чтобы пролетариат и крестьянство, составляющие более 85% населения страны, могли в дальнейшем решать ее судьбу. Ну и аналогично ко всему миру.

Ну вот. О чём и речь. Если бы Вы привели примеры социальных задач (в перспективе) или мира с Германией (сиюминутно), тут можно было бы согласиться. Хотя бы отчасти. Но приведённая Вами цель оказалась нереализованной. В отношение крестьянства даже хуже стало. Почему я и спросил: за что боролись?..

Цитата:
Да ладно, так и так дискуссия получится. Так что просим.

Так вот, я бы спросил: почему из-за упёртости в идею "Единой и Неделимой" руководители белого движения (здесь я имею ввиду прежде всего верховного правителя Колчака) упустили минимум два шанса нанести поражение красным? Из-за того, что Колчак отказался признать независимость Финляндии, Маннергейм не пошёл на Петроград с Юденичем. Также в 1918 г. генерал Танака (будущий премьер Японии, кстати) встречался с Колчаком и предлагал передать в его распоряжение японские дивизии - в обмен на территориальные уступки на Дальнем Востоке.
А вот Ленин не постеснялся заключить Брестский мир...