Тема: Вопросы

[darkyelph›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-03-2006, 20:15:51
 Как легко заметить, здесь darkelf демонстрирует некритичное усвоение пропагандистских штампов, даже противоречащих друг другу - и не пытается задать себе столь очевидные вопросы, которые вынужден был задать Valandil.


чиво-чиво??      я просто не шибко граматный и словений что называется таких не знаю.
 мой вопрос относился к отдельно взятой личности "из красных" потому как мне кажется людям тяжело было иметь и тем более демонстрировать своё собственное, отличное от "общего" мнение.  ето и означает по-моему быть рабом системы. вопрос был чисто риторическим...  им я хотел выразить своё.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: darkelf 999 on 08-03-2006, 04:29:20
 я просто не шибко граматный и словений что называется таких не знаю.

Это, к сожалению, заметно. Еще вы не знаете совершенно историю, о которой беретесь судить. Ну так хотя бы возьмите на себя труд прислушаться к людям, которые знают тему получше вашего.

Цитата из: darkelf 999 on 08-03-2006, 04:29:20
 мой вопрос относился к отдельно взятой личности "из красных" потому как мне кажется людям тяжело было иметь и тем более демонстрировать своё собственное, отличное от "общего" мнение.  ето и означает по-моему быть рабом системы. вопрос был чисто риторическим...  им я хотел выразить своё.

Термины "красный" и "белый" могут относиться только ко времени от Февральской революции до завершения Гражданской войны, т.е. с 1917 по 1921г. Какая, нафиг, была тогда "система"? Какое, нафиг, "общее мнение" могло быть среди красных, если там оказывались вместе эсеры, эсдеки и анархисты? 

Ёжик -      ! Грубиянов буду гнать с КПД поганой метлой!
Арвинд.

               

               

[darkyelph›]

признаю, - я имел ввиду времена "неудавшегося коммунизма" в целом. не стану жаловаться почему не имею образования потому что то очём речь изучали вроде ещё в школе 
ну можно было и повежливей 
пожалуй, Вы действительно правы и в темы политики соваться я не имею прав 

_{Ваши права ничуть не меньше, чем у любого другого участника форума. Естественно, в КПД приветствуется внятная аргументация, постарайтесь её находить и формулировать. Но даже если будет плохо получаться, личных выпадов в Ваш адрес быть здесь не должно.
Арвинд.}

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 07-03-2006, 11:24:17
Ну вот. О чём и речь. Если бы Вы привели примеры социальных задач (в перспективе) или мира с Германией (сиюминутно), тут можно было бы согласиться. Хотя бы отчасти. Но приведённая Вами цель оказалась нереализованной. В отношение крестьянства даже хуже стало. Почему я и спросил: за что боролись?..


Дело в том, что цель ставилась в перспективе исторического процесса. Если она к 1985 году не оказалась окончательно нереализованной, это вовсе не означает, что она потерпела историческое поражение. Это означает лишь то, что ее не удалось реализовать в тяжелейших условиях за 68 лет.

Также не очень понятно, что означает "в отношении крестьянства даже хуже стало". Положение крестьянства до и после революции - вещи вовсе несравнимые. Я с трудом представляю себе крестьянина во главе государства до революции. А Вы?

Цитата:
Так вот, я бы спросил: почему из-за упёртости в идею "Единой и Неделимой" руководители белого движения (здесь я имею ввиду прежде всего верховного правителя Колчака) упустили минимум два шанса нанести поражение красным? Из-за того, что Колчак отказался признать независимость Финляндии, Маннергейм не пошёл на Петроград с Юденичем. Также в 1918 г. генерал Танака (будущий премьер Японии, кстати) встречался с Колчаком и предлагал передать в его распоряжение японские дивизии - в обмен на территориальные уступки на Дальнем Востоке.
А вот Ленин не постеснялся заключить Брестский мир...


Вопрос первый: почему Ленин должен был стесняться заключать Брестский мир? Он обещал людям возможно скорейшее окончание войны - и выполнил это обещание. Население России в тот момент вопросы похабности этого мира волновали очень мало. Но Ленина они волновали. Да и как бы то ни было, мене чем через год этот договор был денонсирован - в результате революции в Германии, вызванной революцией в России. Если это была удача - то удача закономерная. Если предвдение - то гениальное.

И вопрос второй: а почему только два случая? Вы можете припомнить еще какие-нибудь? Я вот не могу. Эти два примера - исключение на общем фоне. Деникин сдает Донбасс в аренду французам, Миллер - Кольский англичанам, тот же Колчак не стесняется раздаватьк онцессии американцам и японцам на кабальных условиях. Краснов берет оружие у немцев и объявляет о самостийности Дона; Кубанская Рада сама решает, посылать ли войска на фронт; Доброволия сотрудничает с украинскими самостийниками и признает независимость Грузии, Армении и Азербайджана; Врангель договаривается с Пилсудским, Миллер и Юденич - с Маннергеймом; Колчак допускает английское военное присутствие в Средней Азии. Как раз это было правилом, а два приведенных Вами примера - как раз исключением.

               

               

[HG›]

Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 19:55:59
Дело в том, что цель ставилась в перспективе исторического процесса. Если она к 1985 году не оказалась окончательно нереализованной, это вовсе не означает, что она потерпела историческое поражение. Это означает лишь то, что ее не удалось реализовать в тяжелейших условиях за 68 лет.

Режим прекратил своё существование, и цель осталась нереализованной. Значит, она не была достигнута. Логично?

Цитата:
Также не очень понятно, что означает "в отношении крестьянства даже хуже стало". Положение крестьянства до и после революции - вещи вовсе несравнимые. Я с трудом представляю себе крестьянина во главе государства до революции. А Вы?

Во главе государства - нет, конечно. Ни до, ни после. Может, оно и к лучшему. Управление государством требует некоторого образования.
А вот участие в управлении страной - в какой-то мере было. Разве в Государственной Думе не было крестьянских депутатов? Конечно, это представительство было ограниченным, это были лишь начатки. Но после революции участие крестьян в управлении государством отнюдь не увеличилось. Зато уровень жизни (допустим, сравнивая середняка и колхозника), как и продуктивность с/х, снизился.

Цитата:
Вопрос первый: почему Ленин должен был стесняться заключать Брестский мир?

Я не в упрёк красным, а в пример белым.

Цитата:
И вопрос второй: а почему только два случая?

Наиболее вопиющие. Возможно - судьбоносные... Если с японцами ещё неясно, как пошли бы события, то Маннергейм явно взял бы Петроград.
Цитата:
Деникин сдает Донбасс в аренду французам, Миллер - Кольский англичанам, тот же Колчак не стесняется раздаватьк онцессии американцам и японцам на кабальных условиях.

Во-первых, передача концессий логически не противоречит "Единой и неделимой". Во-вторых, в упрёк белым Вы ставите то, что концессии передавались на кабальных условиях? А вот это-то и неочевидно.
Цитата:
Краснов берет оружие у немцев и объявляет о самостийности Дона; Кубанская Рада сама решает, посылать ли войска на фронт;

Я бы назвал это не поощрением, а терпением сепаратизма. Вынужденным. Дабы не остаться без армии.
Цитата:
Доброволия сотрудничает с украинскими самостийниками и признает независимость Грузии, Армении и Азербайджана;

Вот оно - исключение из правила.
Цитата:
Врангель договаривается с Пилсудским

А ему уже деваться было некуда.
Цитата:
Миллер и Юденич - с Маннергеймом

Как раз не договорились.
Цитата:
Колчак допускает английское военное присутствие в Средней Азии.

А в чём проблема? Англичане - союзники России по мировой войне. Вас не смущает английское военное присутствие во Франции, надеюсь?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 09-03-2006, 13:27:12
Режим прекратил своё существование, и цель осталась нереализованной. Значит, она не была достигнута. Логично?


Не совсем. Цель ставилась в мировом масштабе, а процесс достижения ее в России был прерван. Возможно,в ременно.

Цитата:
Во главе государства - нет, конечно. Ни до, ни после. Может, оно и к лучшему. Управление государством требует некоторого образования.


Хрущев?
Крестьянин во главе государства не означает "крестьянин прямо от сохи". Подразумевается соответствующее образование. Вспомните ленинскую фразу о кухарке.

Цитата:
А вот участие в управлении страной - в какой-то мере было. Разве в Государственной Думе не было крестьянских депутатов? Конечно, это представительство было ограниченным, это были лишь начатки. Но после революции участие крестьян в управлении государством отнюдь не увеличилось. Зато уровень жизни (допустим, сравнивая середняка и колхозника), как и продуктивность с/х, снизился.


Вы не правы. Участие крестьян в управлении государством после революции увеличилось неимоверно. Крестьяне получили массовое представительство в Верховном Совете; на фоне жалкого процента крестьянских депутатов в регулярно разгоняемых Думах, обладавших правом совещательного голоса, смотрится более чем.

Уровень жизни сравнивать не совсем корректно. Началась индустриализация, провести которую в сжатые сроки возможно было только с помощью ресурсов деревни. За счет коллективизации ресурсы эти удалось использовать более рационально.

Цитата:
Наиболее вопиющие. Возможно - судьбоносные... Если с японцами ещё неясно, как пошли бы события, то Маннергейм явно взял бы Петроград.


Смелое утверждение. Могу лишь напомнить, что в одиночку Маннергейм на это не рискнул, да и с Юденичем тоже, боюсь, не получилось бы.

Цитата:
Во-первых, передача концессий логически не противоречит "Единой и неделимой". Во-вторых, в упрёк белым Вы ставите то, что концессии передавались на кабальных условиях? А вот это-то и неочевидно.


Позвольте, сдача Донбасса - сосновного угледобывающего района страны - в концессию на условиях его эксплуатации до тех пор, пока не будут полностью выплачены военные займы и проценты по ним, причем по французской ставке за тонну угля - это не кабальные условия? В случае победы белых страна как минимум на пятнадцать лет лишилась бы угля для развития промышленности, и это в условиях разрухи!

Цитата:
Я бы назвал это не поощрением, а терпением сепаратизма. Вынужденным. Дабы не остаться без армии.


Так это и есть поощрение - терпение сепаратизма, дабы не остаться без армии. Не дисциплиной, не идеей сильного государства - а признанием независимости сепаратистов и заигрыванием. Вспомните, как грабили кубанцы в Ростове - и как после капитуляции они в полном составе влились в ряды Конармии, и при проходе через Ростов заходили к бывшим своим хозяевам вежливо поздороваться. Насколько разная политика по отношению к самостийникам.

Цитата:
Вот оно - исключение из правила.


Хорошо исключение: крупнейшая военная сила белых!

Цитата:
А ему уже деваться было некуда.


Плохая отговорка. Большевики в самых критических ситуациях не шли на союз с Германией и не покупались на предложение Антанты о признании на условиях продолжения войны. А врангелевский союз с Пилсудским в результате вызвал массовый приток офицеров в РККА и разочарование многих белых офицеров в идеалах.

Цитата:
Как раз не договорились.


Договорились, только у Юденича не случилось по причине Колчака. А Миллер сотрудничал активно, не обращая внимания на сибирские циркуляры. Даже совместные боевые операции проводил.
Можно еще вспомнить непростые взаимоотношения Юденича с прибалтийскими республиками, вплоть до прямого подчинения эстонских формирований СЗА. Если бы не выступление Авалова - сотрудничество так бы и осталось.

Цитата:
А в чём проблема? Англичане - союзники России по мировой войне. Вас не смущает английское военное присутствие во Франции, надеюсь?


Да нет особой проблемы, в общем-то. Формально все хорошо. Но тогдашнее общественное мнение воспринимало такие вот аспекты союзнических отношений очень болезненно, и в итоге белым это аукнулось.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: HG on 09-03-2006, 13:27:12
 
Цитата:
Колчак допускает английское военное присутствие в Средней Азии.
 А в чём проблема? Англичане - союзники России по мировой войне. Вас не смущает английское военное присутствие во Франции, надеюсь?


Добавлю то, что почему-то не ответил Valandil. США - тоже союзник России по Антанте, однако американский эксп. корпус в Архангельске в боевых действиях не участвовал - зато участвовал в расстреле рабочих и других карательных акциях против гражданского населения. Англичане в Азербайджане также занимались в основном карательными акциями - ну, разве что еще отбивали нападения и красных, и белых, и беспартийных на нефтяные предприятия и т.п., до фронта как такового они добираться даже не собирались.

Интересно, как было бы воспринято подобное поведение союзников на Западном фронте, в той же Франции?  Если бы они начали воевать не с армией немцев, а с населением французских городов? 

               

               

[HG›]

Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 19:58:41
Не совсем. Цель ставилась в мировом масштабе, а процесс достижения ее в России был прерван. Возможно,в ременно.

Возможно, да. Возможно, нет. Я бы сказал так: люди не достигли цели, к которой стремились (на словах ли, на деле ли). За некоторый срок.

Представьте, "послала жена мужа за новым телевизором". А он возвращается домой без денег, без телека и поддатый. Типа, не выполнил поставленную цель. Можно ли сказать, что процесс достижения цели прерван (возможно, временно)? И притом - в тяжелейших условиях? Можно! Но можно ли рассматривать выглаженный пузырь "Флагмана" как шаг к её достижению (если Вы про это)? Вряд ли...

Что до перспектив социализма в мировом масштабе, вопрос интересный, но явно отдельный.

Цитата:
Хрущев?
Крестьянин во главе государства не означает "крестьянин прямо от сохи". Подразумевается соответствующее образование. Вспомните ленинскую фразу о кухарке.

Хрущёв не крестьянин, а шахтёр. Он уже подростком работал в Юзовке с отцом.
Из крестьян был, кажется, Жданов. Но важно другое. Чтобы оказаться у власти, выходцы из крестьян/рабочих должны были сделать карьеру в партии, поработать партийными функционерами. Это, извините, уже не рабоче-крестьянская власть, а власть новой - партийной - аристократии.

Цитата:
Вы не правы. Участие крестьян в управлении государством после революции увеличилось неимоверно. Крестьяне получили массовое представительство в Верховном Совете; на фоне жалкого процента крестьянских депутатов в регулярно разгоняемых Думах, обладавших правом совещательного голоса, смотрится более чем.

Стало быть, Верховный Совет имел права больше совещательных? И принимал решения, которые Политбюро/Президиум ЦК чисто подмахивало?.. О...
В Думе, по крайней мере, велась какая-то полемика и критика действий правительства.

Цитата:
Уровень жизни сравнивать не совсем корректно. Началась индустриализация, провести которую в сжатые сроки возможно было только с помощью ресурсов деревни. За счет коллективизации ресурсы эти удалось использовать более рационально.

Знаете, граф Витте тоже проводил индустриализацию. И не убил при этом с/х.

Цитата:
Смелое утверждение. Могу лишь напомнить, что в одиночку Маннергейм на это не рискнул, да и с Юденичем тоже, боюсь, не получилось бы.

Маннергейм не рискнул как раз потому, что желал гарантий независимости и возможностей присоединений в Восточной Карелии без последующих осложнений (а особенно их желал финский сенат - всё-таки Финляндия была не деспотия, а парламентская республика).
Могу тоже напомнить, что после подавления "красных финнов" и войск Свечникова у него была довольно сильная армия. До Петрограда - рукой подать, а полководец Густав Карлович был очень даже неплохой. Хотя, конечно, это всё из области догадок.

Цитата:
Позвольте, сдача Донбасса - сосновного угледобывающего района страны - в концессию на условиях его эксплуатации до тех пор, пока не будут полностью выплачены военные займы и проценты по ним, причем по французской ставке за тонну угля - это не кабальные условия?
В случае победы белых страна как минимум на пятнадцать лет лишилась бы угля для развития промышленности, и это в условиях разрухи!

А она - французская ставка - сильно ниже рыночной цены? Насколько я понимаю, там было вроде соглашения о разделе продукции - трудно допустить, что разработчик был в состоянии увезти весь добытый угль во Францию.
Вообще в иностранных концессиях не было ничего особо страшного. Собственно, разработку Донбасса начали как раз по концессии. Только не французы, а англичане. Старое название Донецка в честь кого было, помните?
Про то, что условия концессий иногда пересматриваются, я уж молчу...

Цитата:
Так это и есть поощрение - терпение сепаратизма, дабы не остаться без армии. Не дисциплиной, не идеей сильного государства - а признанием независимости сепаратистов и заигрыванием.

Если для дисциплины и сильного государства пока не хватает сил - то хотя бы так, да. Хотя бы чтобы выиграть время.
Махно тоже в Москву ездил - до поры до времени.

Цитата:
Плохая отговорка. Большевики в самых критических ситуациях не шли на союз с Германией и не покупались на предложение Антанты о признании на условиях продолжения войны.

На мир с Германией они всё же пошли.

Цитата:
Договорились, только у Юденича не случилось по причине Колчака. А Миллер сотрудничал активно, не обращая внимания на сибирские циркуляры. Даже совместные боевые операции проводил.

Были среди белых и более здравомыслящие, и менее. Но всё же не случилось.

Цитата:
Да нет особой проблемы, в общем-то. Формально все хорошо. Но тогдашнее общественное мнение воспринимало такие вот аспекты союзнических отношений очень болезненно, и в итоге белым это аукнулось.

Кто ж спорит. Если бы белые не сделали меньше ошибок, чем красные, они бы не проиграли.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 10-03-2006, 12:39:13
Возможно, да. Возможно, нет. Я бы сказал так: люди не достигли цели, к которой стремились (на словах ли, на деле ли). За некоторый срок.

Представьте, "послала жена мужа за новым телевизором". А он возвращается домой без денег, без телека и поддатый. Типа, не выполнил поставленную цель. Можно ли сказать, что процесс достижения цели прерван (возможно, временно)? И притом - в тяжелейших условиях? Можно! Но можно ли рассматривать выглаженный пузырь "Флагмана" как шаг к её достижению (если Вы про это)? Вряд ли...


Боюсь, аналогия не совсем корректна. Поскольку в реальности не асболютный объект был заменен абсолютным (телевизор водкой), а постоянный процесс был прерван. Если бы жена в Вашем примере могла дать мужу денег заново, после чего телепортировать его на место прерывания важного пути (при этом намылив ему голову и [ привет ]я в трепет, исключив тем самым возможное повторение попойки) с возможностью довести дело до конца (поскольку телевизор в хозяйстве таки необходим), аналогия была бы точнее.

Цитата:
Хрущёв не крестьянин, а шахтёр. Он уже подростком работал в Юзовке с отцом.


Происходил он, тем не менее, из крестьянской семьи. Речь именно об этом - появлениии возможности подняться "из низов".

Цитата:
Из крестьян был, кажется, Жданов. Но важно другое. Чтобы оказаться у власти, выходцы из крестьян/рабочих должны были сделать карьеру в партии, поработать партийными функционерами. Это, извините, уже не рабоче-крестьянская власть, а власть новой - партийной - аристократии.


Не совсем так. Это было обязательно, если карьера шла по "партийной", а не по "советской" линии. В том случае, если они поднимались наверх по линии Советов, партийность была очень жлательным приложением, но при этом вовсе не подразумевала активную работу по "партийной" линии.

Боюсь, Ваше противопоставление рабочих и крестьян и партийной аристократии не совсем верно. Во-первых, нельзя поставить человека к кормилу власти "от сохи" - необходимо дать ему образование и подготовить к управлению. Об этом, если помните, и Ленин писал - знаменитая фраза о кухарке. И, во-вторых, происходила постоянная ротация "партийной аристократии" снизу.

Цитата:
Стало быть, Верховный Совет имел права больше совещательных? И принимал решения, которые Политбюро/Президиум ЦК чисто подмахивало?.. О...
В Думе, по крайней мере, велась какая-то полемика и критика действий правительства.


Вот Вы шутите, а ведь действительно ВС имел права больше совещательных. И в нем тоже велась полемика и критика действий правительства - разумеется, не на уровне внешней политики или кардинальных основ власти, но на уровне местных злоупотреблений. Почему-то сложилось за последнее время мнение, будто ВС был органом "для поднятия рук". А это далеко не так. И его, в отличие от Думы, правительство не имело привычки разгонять.

Цитата:
Знаете, граф Витте тоже проводил индустриализацию. И не убил при этом с/х.


Ну, во-первых, он его изрядно примял, а во-вторых, сравните результаты - с какой промышленностью вступила в ПМВ Россия и с какой в ВМВ - СССР. При этом после разрухи.

Цитата:
Маннергейм не рискнул как раз потому, что желал гарантий независимости и возможностей присоединений в Восточной Карелии без последующих осложнений (а особенно их желал финский сенат - всё-таки Финляндия была не деспотия, а парламентская республика).
Могу тоже напомнить, что после подавления "красных финнов" и войск Свечникова у него была довольно сильная армия. До Петрограда - рукой подать, а полководец Густав Карлович был очень даже неплохой. Хотя, конечно, это всё из области догадок.


У красных тоже была масса очень даже неплохих полководцев. Так что вопрос действительно из области догадок.

Цитата:
А она - французская ставка - сильно ниже рыночной цены? Насколько я понимаю, там было вроде соглашения о разделе продукции - трудно допустить, что разработчик был в состоянии увезти весь добытый угль во Францию.
Вообще в иностранных концессиях не было ничего особо страшного. Собственно, разработку Донбасса начали как раз по концессии. Только не французы, а англичане. Старое название Донецка в честь кого было, помните?
Про то, что условия концессий иногда пересматриваются, я уж молчу...


70% на 30, если мне не изменяет память. Итого Россия получала бы только треть угля из всего добытого. И Вы не сравниваете концессии до войны и после войны. До войны у России не было такого кошмарного госдолга, который союзники заставляли ее принудительно выплачивать.
И я все-таки лучшего мнения об абстрактном белом правительстве - полагаю, что данное союзникам слово оно бы сдержало.

Цитата:
Если для дисциплины и сильного государства пока не хватает сил - то хотя бы так, да. Хотя бы чтобы выиграть время.
Махно тоже в Москву ездил - до поры до времени.


Как ни парадоксально, у большевиков в самые критические дни хватало сил для поддержания дисциплины и сильного государства. 

Цитата:
На мир с Германией они всё же пошли.


Так это было записано в их программе, они и к власти пришли с этим лозунгом. Не обещай они мира и не исполни обещания - это была бы совсем другая партия с другими лозунгами и другим, гм, электоратом.

Цитата:
Кто ж спорит. Если бы белые не сделали меньше ошибок, чем красные, они бы не проиграли.


Больше ошибок, Вы хотели сказать?
ИМХО, белое дело было проиграно с самого начала - благодаря предшествующей политике правительства. Так что шансов не было. Вместо этого - длительная Гражданская война, аукавшаяся новой России в течение еще 15 лет.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: HG on 10-03-2006, 12:39:13
  До Петрограда - рукой подать, а полководец Густав Карлович был очень даже неплохой. Хотя, конечно, это всё из области догадок.!

Позволю себе еще одно замечание. Маннергейм был не только полководцем - он был разумным политиком и вообще разумным человеком, трезво оценивал собственные возможности и возможности своей страны.

Во время ВОВ, например, финская армия воздерживалась от крупных наступательных операций, хотя время от времени имела для этого возможность. Но нафига оно было финнам - таскать каштаны из огня, хоть Юденичу, хоть Гитлеру? Кстати, в наступательных операциях финны несли довольно высокие потери при весьма скромных успехах, и рейд до Петрограда что в 1919, что в 1941г. обошелся бы им весьма немалой кровью. А так - дотянули до почти самого конца войны, поддерживая ощущение паритета сил, выбрали удобный момент для заключения мира с минимальными для себя потерями (разве что бронетанковые дивизии пришлось распустить, но что это были за дивизии? ) - а прояви финны нефииииинннннскую прыть, так и разделили бы судьбу Германии...

               

               

[HG›]

Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 20:52:56
Боюсь, аналогия не совсем корректна. Поскольку в реальности не асболютный объект был заменен абсолютным (телевизор водкой), а постоянный процесс был прерван. Если бы жена в Вашем примере могла дать мужу денег заново, после чего телепортировать его на место прерывания важного пути (при этом намылив ему голову и [ привет ]я в трепет, исключив тем самым возможное повторение попойки) с возможностью довести дело до конца (поскольку телевизор в хозяйстве таки необходим), аналогия была бы точнее.

А мы не знаем, смогла бы она привести его в трепет, или всё повторилось бы снова - с попойкой. Мы можем лишь догадываться. Достоверно известно лишь то, что было.
А поскольку путь к достижению цели был прерван не насильственно (скажем, путём белой контрреволюции или интервенции), а естественно - из-за деградации системы (которая случилась, отчасти, как раз из-за расхождения заявленных целей и фактических результатов), корень проблемы всё-таки именно в "красных" и их преемниках.

Цитата:
Не совсем так. Это было обязательно, если карьера шла по "партийной", а не по "советской" линии. В том случае, если они поднимались наверх по линии Советов, партийность была очень жлательным приложением, но при этом вовсе не подразумевала активную работу по "партийной" линии.
Боюсь, Ваше противопоставление рабочих и крестьян и партийной аристократии не совсем верно. Во-первых, нельзя поставить человека к кормилу власти "от сохи" - необходимо дать ему образование и подготовить к управлению. Об этом, если помните, и Ленин писал - знаменитая фраза о кухарке. И, во-вторых, происходила постоянная ротация "партийной аристократии" снизу.

Но ведь и в капстранах подобные "лестницы" были. Сделай карьеру в бизнесе или в профсоюзном движении - и окажешься в рядах элиты, принимающей непосредственное участие в управлении страной. Где-то это происходило легче (как в США), где-то - тяжелее (как в России).
Тот же Витте, помнится, познакомился с Александром III, когда был то-ли начальником станции, то-ли ж/д ветки.

Цитата:
Вот Вы шутите, а ведь действительно ВС имел права больше совещательных. И в нем тоже велась полемика и критика действий правительства - разумеется, не на уровне внешней политики или кардинальных основ власти, но на уровне местных злоупотреблений. Почему-то сложилось за последнее время мнение, будто ВС был органом "для поднятия рук". А это далеко не так. И его, в отличие от Думы, правительство не имело привычки разгонять.

Нет уж, Дума вела критику именно правительства и даже государя императора, а не местных злоупотреблений. А ВС - нет. И я не уверен, что причина лишь в отсутствии причин для критики.

Цитата:
Ну, во-первых, он его изрядно примял, а во-вторых, сравните результаты - с какой промышленностью вступила в ПМВ Россия и с какой в ВМВ - СССР. При этом после разрухи.

А с такой, чтобы остановить немцев в Белоруссии, а не под Москвой.

Цитата:
70% на 30, если мне не изменяет память. Итого Россия получала бы только треть угля из всего добытого. И Вы не сравниваете концессии до войны и после войны. До войны у России не было такого кошмарного госдолга, который союзники заставляли ее принудительно выплачивать.
И я все-таки лучшего мнения об абстрактном белом правительстве - полагаю, что данное союзникам слово оно бы сдержало.

А 70/30 - это много, по тем временам? Я не спец в угольной промышленности, но, думаю, в цене угля доля з/п и амортизации оборудования (которые оплачиваются добытчиком) довольно высока - в отличии от той же нефти.

Насчёт слова - конечно! Но бывают же всякие реструктуризации долга и т.д. Исключительно по взаимному уговору.

Цитата:
Как ни парадоксально, у большевиков в самые критические дни хватало сил для поддержания дисциплины и сильного государства. 

Опять не поспоришь. Централизация управления - одно из существенных отличий красного движения от белого.

Цитата:
Больше ошибок, Вы хотели сказать?
ИМХО, белое дело было проиграно с самого начала - благодаря предшествующей политике правительства. Так что шансов не было. Вместо этого - длительная Гражданская война, аукавшаяся новой России в течение еще 15 лет.

Да, больше. И главное - это то, что они просто пытались восстановить старое, а не предложить что-то новое (пусть и сохранив преемственность старого). В отличии от, скажем, националистов в испанской гражданской войне.

               

               

[HG›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-03-2006, 21:13:23

Цитата из: HG on 10-03-2006, 12:39:13
  До Петрограда - рукой подать, а полководец Густав Карлович был очень даже неплохой. Хотя, конечно, это всё из области догадок.!

Позволю себе еще одно замечание. Маннергейм был не только полководцем - он был разумным политиком и вообще разумным человеком, трезво оценивал собственные возможности и возможности своей страны.

Разумеется. Поэтому он и требовал гарантий со стороны потенциальных союзников, а также поддержки Антанты.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: HG on 13-03-2006, 12:28:25
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-03-2006, 21:13:23
 Позволю себе еще одно замечание. Маннергейм был не только полководцем - он был разумным политиком и вообще разумным человеком, трезво оценивал собственные возможности и возможности своей страны.
 Разумеется. Поэтому он и требовал гарантий со стороны потенциальных союзников, а также поддержки Антанты.


Поэтому я и не верю во взятие Маннергеймом Петрограда. Взять-то он, может быть, и смог бы, если сильно захотеть и изрядно постараться... Но зачем это ему было нужно? При любом исходе  Гражданской войны очевидно неизбежным было резкое ослабление России и признание по факту независимости Финляндии, что и так вышло. "Тооропииться не натто - хорошо потожтать, все саамо поолучиится" 

Цитата из: HG on 13-03-2006, 12:26:50
 
Цитата:
 сравните результаты - с какой промышленностью вступила в ПМВ Россия и с какой в ВМВ - СССР. При этом после разрухи.
 А с такой, чтобы остановить немцев в Белоруссии, а не под Москвой.
 
Ты думаешь, что привел веский аргумент?  А на самом деле, продемонстрировал полную неосведомленность в теме. Почитай в ParaBellum тему о плане Шлиффена.

Вкратце. Стратегическая доктрина немцев перед ПМВ заключалась в том, чтобы избежать длительной войны на два фронта, к которой Германия была явно неспособна. А для этого предполагалось собрать все силы на западе, одним мощным рывком задавить Францию, потом спокойно разбираться с Россией, которая только-только успеет отмобилизоваться (то есть, то, что у них получилось в ВМВ). Смекаешь?

То есть: то, что русские смогли вторгнуться в Восточную Пруссию, а потом откатиться всего лишь до Белоруссии - есть следствие оголения немцами восточного фронта. Они недооценили дипломатические способности англичан, которые ввели Россию в войну раньше, чем этого ожидали немцы. Так понятнее? А состояние русской армии при этом было нищенским. Уже в ходе войны российские эмиссары скупали по Европе любое оружие, включая допотопные берданки. Патронов не хватало, снарядов не хватало, артиллерийская поддержка была совершенно недостаточной. Пулеметов в русской армии было в разы меньше, чем у немцев, что русский перевес в численности сводило на нет. Ну и так далее.

Это ты считаешь поводом для гордости? Да, солдатами и офицерами Россия гордится могла всегда. А нормальной военной и вообще тяжелой промышленности до сталинской индустриализации практически не было. И против Гитлера царская Россия продержалась бы не больше, чем Польша, не говоря уже о Франции.

Далее почитай хотя бы упомянутую тему, а то с тобой по этому вопросу будет просто невозможно разговаривать.

               

               

[HG›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 12:59:08
То есть: то, что русские смогли вторгнуться в Восточную Пруссию, а потом откатиться всего лишь до Белоруссии - есть следствие оголения немцами восточного фронта.

Русские смогли откатиться до Белоруссии вследствии оголения немцами восточного фронта?

Цитата:
Они недооценили дипломатические способности англичан, которые ввели Россию в войну раньше, чем этого ожидали немцы.

Они недооценили прежде всего участие в войне самих англичан. Что они не ожидали вступления России в войну - ахинея.

Цитата:
А состояние русской армии при этом было нищенским. Уже в ходе войны российские эмиссары скупали по Европе любое оружие, включая допотопные берданки. Патронов не хватало, снарядов не хватало, артиллерийская поддержка была совершенно недостаточной. Пулеметов в русской армии было в разы меньше, чем у немцев, что русский перевес в численности сводило на нет. Ну и так далее.

Советская армия была тоже неподготовлена к войне.

Цитата:
А нормальной военной и вообще тяжелой промышленности до сталинской индустриализации практически не было.

Бездоказательное утверждение.

Цитата:
И против Гитлера царская Россия продержалась бы не больше, чем Польша, не говоря уже о Франции.

Абсолютно бездоказательное утверждение. Сказанное, притом, с необоснованным апломбом.

Цитата:
Далее почитай хотя бы упомянутую тему, а то с тобой по этому вопросу будет просто невозможно разговаривать

Невозможно - не разговаривайте.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: HG on 13-03-2006, 14:03:33
 Что они не ожидали вступления России в войну - ахинея.
 Конечно, ахинея. Только сказал ее не я  . Я-то как раз писал, что план Шлиффена предусматривал войну с Россией, но после подавления Франции. Что тут непонятного? 

Цитата из: HG on 13-03-2006, 14:03:33
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 12:59:08
 То есть: то, что русские смогли вторгнуться в Восточную Пруссию, а потом откатиться всего лишь до Белоруссии - есть следствие оголения немцами восточного фронта.
 Русские смогли откатиться до Белоруссии вследствии оголения немцами восточного фронта?

* поморщившись * Ну зачем же так придуряться-то... Благодаря тому, что главные силы немцы бросили на Запад, русские удержались хотя бы в Белоруссии. Ладно, здесь уже и вправду оффтопик; соотв. тема уже была в ParaBellum, хотите там подискутировать - милости прошу * облизываясь *. А здесь мы о состоянии военной промышленности, кажется?

Цитата из: HG on 13-03-2006, 14:03:33
 
Цитата:
А состояние русской армии при этом было нищенским. Уже в ходе войны российские эмиссары скупали по Европе любое оружие, включая допотопные берданки. Патронов не хватало, снарядов не хватало, артиллерийская поддержка была совершенно недостаточной. Пулеметов в русской армии было в разы меньше, чем у немцев, что русский перевес в численности сводило на нет. Ну и так далее.
 Советская армия была тоже неподготовлена к войне.


Настолько? (http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page83.html)
Цитата:
 Кризис с боеприпасами через несколько месяцев после начала войны испытали армии всех стран-участниц, поскольку запасы мирного времени оказались израсходованы. Однако в более развитых Германии, Австро-Венгрии, Англии и Франции этот дефицит очень скоро был ликвидирован благодаря наращиванию военного производства. В России же промышленность не смогла в короткие сроки перестроиться для нужд фронта. Поэтому "снарядный голод" здесь стал затяжной болезнью, ликвидированной лишь в 1916 году. Пока же русские войска вынуждены были отступать под натиском превосходящих их по огневой мощи сил противника, отвечая едва ли одним снарядом на десяток неприятельских. Командующий Юго-Западным фронтом генерал Н.И.Иванов 7(20) мая с тревогой сообщал начальнику Генштаба генералу Н.Н.Янушкевичу: "Остающийся в моем распоряжении запас легких (артиллерийских.-Авт.) и ружейных патронов не покрывает даже четверти некомплекта их в войсках и полевых парках. Половина, а в некоторых армиях большая часть последних пуста. Увеличившийся за последние дни напор противника, который успел подвезти тяжелую артиллерию и, видимо, большой запас боевых припасов, повелительно требует пополнения их и у нас". Однако необходимого пополнения не было, в войсках продолжала ощущаться нехватка не только боеприпасов, но и винтовок. Генерал Николай Головин вспоминал, что однажды получил из штаба Юго-Западного фронта телеграмму "о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки". Он так прокомментировал это, к счастью так и не реализованное распоряжение: "Я привожу эту почти анекдотическую попытку ввести "алебардистов" только для того, чтобы охарактеризовать ту атмосферу почти отчаяния, в которой находилась русская армия в кампанию 1915 года". Командовавший 8-й армией генерал А.А.Брусилов вспоминал, в каком состоянии находились оборонявшие крепость Перемышль ополченцы: "…На двух фортах западного фронта Перемышля противник спокойно резал проволоку предфортовых заграждений, а гарнизон этих фортов не только сам не мешал этому делу, но и не позволял артиллерии стрелять вследствие опасения, что сильная неприятельская артиллерия обрушится на форты. Очевидно, что такие гарнизоны легко отдали форты врагу, который, таким образом, попал внутрь крепости. При таких условиях удержать Перемышль дальше было невозможно…"


? 

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 13-03-2006, 12:26:50
А мы не знаем, смогла бы она привести его в трепет, или всё повторилось бы снова - с попойкой. Мы можем лишь догадываться. Достоверно известно лишь то, что было.
А поскольку путь к достижению цели был прерван не насильственно (скажем, путём белой контрреволюции или интервенции), а естественно - из-за деградации системы (которая случилась, отчасти, как раз из-за расхождения заявленных целей и фактических результатов), корень проблемы всё-таки именно в "красных" и их преемниках.


Со второй частью тезиса вынужден согласиться - но первую оспорю. Фактически под лозунгом "исправления ошибок" произошла ползучаю "белая контрреволюция": изначально декларируемые цели (укрепление социализма) были в процессе заменены совершенно иными (уничтожение социализма).

Цитата:
Но ведь и в капстранах подобные "лестницы" были. Сделай карьеру в бизнесе или в профсоюзном движении - и окажешься в рядах элиты, принимающей непосредственное участие в управлении страной. Где-то это происходило легче (как в США), где-то - тяжелее (как в России).
Тот же Витте, помнится, познакомился с Александром III, когда был то-ли начальником станции, то-ли ж/д ветки.


Так мы, по-моему, как раз берем в пример Россию.
Витте - единичный пример. Услышал царь пару его слов о катастрофе перед катастрофой - бац, уже на вершине власти. Это классический пример "из грязи - в князи" по воле самодержца, причем не по деловым качествам, а в результате каприза. К тому же не представляю себе карьеры до элиты в рядах профсоюзов в России.

Цитата:
Нет уж, Дума вела критику именно правительства и даже государя императора, а не местных злоупотреблений. А ВС - нет. И я не уверен, что причина лишь в отсутствии причин для критики.


Так в Думе были представлены различные классы населения (не пропорционально), а советское общество было как таковое внеклассовым. Поэтому ВС просто не было необходимости заниматься критикой системы. Когда он вдруг решил ей заняться, система полетела в тартарары. Вместе с самим ВС.

Цитата:
А с такой, чтобы остановить немцев в Белоруссии, а не под Москвой.


Это, извините, чистая спекуляция, не учитывающая развития военной техники и военного искусства. Сейчас достаточно скинуть пару бомб на Москву, чтобы ее разрушить - что, из этого сделаем вывод о глубокой леградации нынешней военной подготовки и техники по сравнению с наполеоновскими войнами?

Сравнивать позиционную войну с маневренной и удивляться, почему в первом случае немцев остановили в Белоруссии, а во втором - под Москвой, как минимум странно.

Цитата:
А 70/30 - это много, по тем временам? Я не спец в угольной промышленности, но, думаю, в цене угля доля з/п и амортизации оборудования (которые оплачиваются добытчиком) довольно высока - в отличии от той же нефти.

Насчёт слова - конечно! Но бывают же всякие реструктуризации долга и т.д. Исключительно по взаимному уговору.


З/п тогда платили небольшую, да и с оборудованием было все сильно попроще. О потенциальных реструктуризациях долга нам сказать нечего, как Вы понимаете. Но я подозреваю, что ослабленные Франция и Англия постарались бы выжать из России все до последней копейки - в противовес американским займам и с целью устранения конкурента.

               

               

[HG›]

Цитата из: Valandil on 19-03-2006, 19:04:10
Со второй частью тезиса вынужден согласиться - но первую оспорю. Фактически под лозунгом "исправления ошибок" произошла ползучаю "белая контрреволюция": изначально декларируемые цели (укрепление социализма) были в процессе заменены совершенно иными (уничтожение социализма).

Не совсем понял. Какое именно "исправление ошибок" Вы имеете ввиду?

Цитата:
Так мы, по-моему, как раз берем в пример Россию.
Витте - единичный пример. Услышал царь пару его слов о катастрофе перед катастрофой - бац, уже на вершине власти. Это классический пример "из грязи - в князи" по воле самодержца, причем не по деловым качествам, а в результате каприза. К тому же не представляю себе карьеры до элиты в рядах профсоюзов в России.

Ещё Ломоносов был, да!
С тем, что в царской России были объективные проблемы, не поспоришь. Но мы же говорим о проекте, о задачах на будущее? Так вот, что капстраны достигли больших успехов в построении тех самых "лестниц" эволюционным путём. Не только Англия и США, но и весьма авторитарные (в начале XX века), вроде Австрии. С меньшими жертвами (избежав тех самых "тяжелейших условий", о которых Вы говорили).

Цитата:
Так в Думе были представлены различные классы населения (не пропорционально), а советское общество было как таковое внеклассовым. Поэтому ВС просто не было необходимости заниматься критикой системы. Когда он вдруг решил ей заняться, система полетела в тартарары. Вместе с самим ВС.

Я говорю не о критике системы, а о критике ошибок исполнительной власти. Которая в советском варианте оказалась более авторитарной, чем в империи.

Цитата:
Это, извините, чистая спекуляция, не учитывающая развития военной техники и военного искусства. Сейчас достаточно скинуть пару бомб на Москву, чтобы ее разрушить - что, из этого сделаем вывод о глубокой леградации нынешней военной подготовки и техники по сравнению с наполеоновскими войнами?
Сравнивать позиционную войну с маневренной и удивляться, почему в первом случае немцев остановили в Белоруссии, а во втором - под Москвой, как минимум странно.

Вообще-то, да. И даже провокация. Удавшаяся. Конечно, сравнивать эффективность виттевской индустриализации по сравнению со сталинской глубиной проникновения противника - это неправильно.
Но факт - то, что к мировой войне Россия подошла с достаточно развитой промышленностью. Недостаток боеприпасов, о котором говорит Зелёный Ёжик, вовсе не свидетельствует о её неразвитости. Он свидетельствует лишь о том, что к продолжительной войне заранее не готовились, и промышленность заранее не перестраивали в соответсвии с военными нуждами. Ну так что же? Это не проблема индустриализации.
За полтора года перестроили, и к 1916г. с дефицитом боеприпасов справились. Как Вы понимаете, за полтора года промышленность не создаётся. Она уже была, и на уровне, достаточном для ведения войны наравне с мировыми лидерами. В чём же превосходство сталинской индустриализации (которая, в отличии от виттевской, была заточена на подготовку в войне)?

А если серьёзно сравнивать эти две индустриализации, то нужно посмотреть цифры: ежегодные темпы роста производства продукции обрабатывающей промышленности на душу населения, доля обрабатывающей промышленности в ВВП, и т.д. Если будет время, я попробую найти.

Цитата:
З/п тогда платили небольшую, да и с оборудованием было все сильно попроще. О потенциальных реструктуризациях долга нам сказать нечего, как Вы понимаете. Но я подозреваю, что ослабленные Франция и Англия постарались бы выжать из России все до последней копейки - в противовес американским займам и с целью устранения конкурента.

Опять область догадок. Но уголь - штука очень дешёвая. Так что даже небольшая з/п отхватит свою часть себестоимости. К тому же уголь в Донбассе добавали из шахт, а это значит строительные работы, всякие подъёмники и насосы (а значит - мастерские и штат механиков обслуги), и прочие недешёвые вещи.

               

               

[Valandil›]

Написал длинную телегу - и все стерлось.
Постараюсь восстановить позже.