Тема: Байкалу труба?

[Dinarka›]

Уважаемый Plazmara. Вместо разумной дисскусии "на злобу дня" вести беседу в тоне "сам дурак" - это мило. Мило и оригинально. ...разрешите вставить пару комментов?

а) Часть первая. "Гм-продукты - зло"
Вред трансгенной продукции не доказан. И я, если честно, сомневаюсь, что он есть. За ГМ-продуктами наше будушее, и отрицать это - глупо и бесполезно. Если сможете убедить меня в обратном с точки зрения генетики/цитологии, честь вам и хвала. А пока случаев чтоб Кто-То Там Сдох Конкретно От ГМ не было, и не надо про институт генетики им. Вавилова. У нас в Казани свой Медицинский есть, скоро 200-летие гулять будем, и ни одним из исследований вред ГМ подтвержден не был. 

б) Часть вторая. "Ядерные отходы - зло"
Никакая весч в этом мире не может считаться Отходом, ибо в любом случае из нее можно что-то получить (приведем в пример Японию с огромными перерабатывающими комплексами, которая зарабатывает на чужом мусоре ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ) А Россия обладает огромными пустующими территориями и нехваткой этих самых денег. Так почему при надлежащей технологии не размещать у себя эти отходы (которые, к тому же, скоро научатся перерабатывать)? С точки зрения логики, не вижу отрицательных моментов. Вижу моменты скользкие, поэтому для пущей убедительности отметила их жирненьким, но моментов отрицательных НЕ ВИЖУ.

в) Часть третья. "АЭС - зло" 
Тут люди уже выразились по этому поводу, ничего нового пожалуй не добавлю, а возвращаться обратно в пещеру к костру, как и DRiVER, тоже не хочу. Открытий без ошибок не бывает, что поделаешь.

г) Часть четвертая. Заключительная. "Гринпис и иже к нему прилагающиеся"
Забавно, но наше население не склонно доверять Гринпису, не склонно поддерживать митинги и манифестации. Но, тем не менее, мы хотим жить в хорошей экологической обстановке и нам не наплевать на это! Так может не все так запущенно и не так глубок "пофигизм, а просто Гринпис делает что-то не так?..








               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Dinarka on 15-03-2006, 23:05:47
 

Dinarka, решпект. Добавлю только еще один момент. Чего хотела добиться автор темы и чего она добилась?

Ей нужно было наше мнение? Она его узнала. Так какие проблемы? Если наше мнение ей неприятно/неинтересно - непонятно, зачем его было узнавать.

Ей нужны были наши действия? Какие, позвольте узнать? Нам предложили план действий, аргументы в пользу этого плана, предполагаемые последствия и т.п.? Не было тут ничего подобного, к чему опять же претензии?

Ей нужны были наши советы и рекомендации? Ну, что смогли - высказали. Не подходит? Звыняй, Маугли, бананьев нема.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Plazmara on 10-03-2006, 18:45:14
Сейчас над Байкалом навила серьезная угроза.



Уже отвисла

               

               

[Сохатый›]

Цитата из: Plazmara on 13-03-2006, 16:56:00
Ежик, чего ты к Гринпису привязался?


Ну, земляки, в большинстве нашем дураков не наблюдается ведь. Вы чего? Гринпис - общественная организация, под прикрытием которой работают различные разведки. Сами подумайте - никогда мощные военные проекты не обходились без нанесения вреда природе. Выводы очевидны? Или как?

Байкал жалко, но вроде Падла Путин какой-то приказ издал, чтоб водозаборную зону Байкала не трогали. Только непонятно - что такое "водозаборная зона".



               

               

[Ayar›]

Цитата:
Только непонятно - что такое "водозаборная зона".

Водосборная.
Цитата:
Водосборная площадь, водосбор, водосборный бассейн, ограниченная водораздельной линией площадь на поверхности земли, сток с которой идёт в водоём.
 БСЭ

               

               

[HG›]

Цитата из: Dinarka on 15-03-2006, 23:05:47
Вред трансгенной продукции не доказан.

Её безвредность тем более не доказана. И пока она не доказана, продукцию такую следует считать потенциально опасной. Со всеми вытекающими ограничениями на производство, продажу и потребление.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: HG on 28-04-2006, 12:41:51
 
Цитата из: Dinarka on 15-03-2006, 23:05:47
 Вред трансгенной продукции не доказан.
 Её безвредность тем более не доказана.


Ну что за бред. Что можно считать доказательством безвредности? Три года применения без вредных последствий? Три поколения применения без вредных последствий? Три столетия без вредных последствий? Все равно вылезет какой-нибудь подобный "эколух" и заявит, что этого-де недостаточно. И ведь будет формально прав, при всем своем очевидном идиотизме

Тем более, что без разрешения на применение и этого самого применения не будет в достаточном объеме, чтобы делать какие-то выводы  

Но, что характерно, при таком подходе нельзя считать доказанной безвредность вообще чего бы то ни было, даже древнеегипетских технологий 

Ну а в случае трансгенов нет даже ни одного (!) сколько-нибудь внятного и разумного объяснения. какой вред и почему от них следует ожидать.

Цитата из: HG on 28-04-2006, 12:41:51
 И пока она не доказана, продукцию такую следует считать потенциально опасной.


Опять бред. Максимум - непроверенной или сомнительной (что, впрочем, для трансгенов тоже спорно). Для ярлыка "потенциально опасная" все-таки нужны достаточно веские аргументы, чем "откуда я знаю, вдруг..."  .

Цитата из: HG on 28-04-2006, 12:41:51
 Со всеми вытекающими ограничениями на производство, продажу и потребление.

Я могу назвать огромное количество продукции, вредоносность которой безусловно доказана и безусловно известна, в отличие от трансгенов. И которая, тем не менее, в отличие от трансгенов производится, продается и потребляется практически без ограничений. На фоне этого паранойя в отношении трансгенов выглядит особенно странной, не находите?

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Ну а в случае трансгенов нет даже ни одного (!) сколько-нибудь внятного и разумного объяснения. какой вред и почему от них следует ожидать.

Где-то я уже приводил ссылку на отчет ВОЗ: "Modern food biotechnology, human health and evelopment: an evidence-based study". На всякий случай, приведу еще раз: http://www.who.int/foodsafety/biotech/who_study/en/index.html. Там английским по белому написано, какой вред и какую пользу от них можно ждать, почему можно ждать, там тоже вполне доступно изложено.

               

               

[HG›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-05-2006, 01:50:53
Что можно считать доказательством безвредности?

Убедительное научное обоснование.

Цитата:
Три поколения применения без вредных последствий?

Это тоже. Но без предыдущего пункта я бы лично не стал проверять.

Цитата:
Ну а в случае трансгенов нет даже ни одного (!) сколько-нибудь внятного и разумного объяснения. какой вред и почему от них следует ожидать.

Есть, и предостаточно. Например в публикации, ссылку на которую дал Ayar.

Цитата:
Максимум - непроверенной или сомнительной (что, впрочем, для трансгенов тоже спорно). Для ярлыка "потенциально опасная" все-таки нужны достаточно веские аргументы, чем "откуда я знаю, вдруг..."

Цена ошибки слишком велика: негативные последствия употребления ТГ-продуктов могут проявиться через поколения, когда вводить ограничения будет поздновато. Лучше лишний раз подстраховаться; тем более, что кушать и так есть что.

Цитата:
Я могу назвать огромное количество продукции, вредоносность которой безусловно доказана и безусловно известна, в отличие от трансгенов. И которая, тем не менее, в отличие от трансгенов производится, продается и потребляется практически без ограничений. На фоне этого паранойя в отношении трансгенов выглядит особенно странной, не находите?

См. пред. пункт: цена ошибки не та.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: HG on 02-05-2006, 17:00:44
Цена ошибки слишком велика: негативные последствия употребления ТГ-продуктов могут проявиться через поколения, когда вводить ограничения будет поздновато.


Негативные последствия грамотности тоже могут проявится через много-много поколений.

Погоди-ка, да они уже проявились. Атомные бомбы и всё-такое... 

Цитата:
Лучше лишний раз подстраховаться; тем более, что кушать и так есть что.


Не факт, что есть что.

               

               

[Spinne›]

А негативные последствия молока, в редких случаях употребления с солеными огурцами или селедкой, у примерно 80% подопытных наступают через полчаса-час. предлагаю отнести молоко к потенциально опасным продуктам - и писать ПРЕДУПРЕЖДАЮЩИЕ НАДПИСИ на коробках! (Типа: употрлебление данного продукта совместно с сельдью или солеными огурцами может вызвать нежелательные последствия) И таких продуктов придумать можно очень много.

Вопрос к противникам трансгенов, пестицидов, инсектицидов и так далее: - чем вы собираетесь при условии полного отказа от данных технологий в сельском хозяйстве (обязательно чтоб по всему миру - мы живем в век глобализации и общих рынков) кормить ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИАРДОВ человек? Баснями о том как выиграло их здоровье после отказа от "потенциально опасных" технологий? Так вот человек, хоть и не соловей, баснями сыт не будет.

               

               

[HG›]

Цитата из: Мумр on 02-05-2006, 17:54:31
Не факт, что есть что.


У нас в России - есть.

               

               

[HG›]

Цитата из: Spinne on 02-05-2006, 20:23:47
Вопрос к противникам трансгенов, пестицидов, инсектицидов и так далее:

А я не против генетики как таковой, селекции, биотехнологий и т.п. Я за ограничение конкретно трансгенов. Есть разница.

Цитата:
- чем вы собираетесь при условии полного отказа от данных технологий в сельском хозяйстве(обязательно чтоб по всему миру - мы живем в век глобализации и общих рынков) кормить ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИАРДОВ человек?

Да есть, чем кормить. Голодные негритята голодные не потому, что еды нет, а потому, что они бедные: не могут вести интенсивное с/х (вместо подсечно-огневого) или просто купить еды на мировом рынке (где её завались).
Кстати, я пока не говорил про полный отказ - я говорил про ограничение.

               

               

[Эотан›]

Про трансгены - существует немереное количество лабораторных мышей, у которых поколения сменяются по два в год. Разумеется, не факт, что результаты можно будет перенести на людей, но общие выводы сделать можно будет уже за три-четыре года, мне кажется. Ни к чему и на людях пробовать.

               

               

[GATO›]

Цитата из: Plazmara on 10-03-2006, 18:45:14
Сейчас над Байкалом навила серьезная угроза...



угроза висит с момента строительства ЦБК и нахождения нефтедобывающих вышек в районе рек впадающих в Байкал.
а сейчас этот сыр-бор за передела тендера. сначала "выжали" ЮКОС... кто будет следующим?


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Ayar on 02-05-2006, 08:15:34
 Где-то я уже приводил ссылку на отчет ВОЗ: "Modern food biotechnology, human health and evelopment: an evidence-based study". На всякий случай, приведу еще раз: http://www.who.int/foodsafety/biotech/who_study/en/index.html. Там английским по белому написано, какой вред и какую пользу от них можно ждать, почему можно ждать, там тоже вполне доступно изложено.


Ну, читал я этот "документ" А вы-то сами его читали?  Там говорится, во-первых, что начиная с 1975г., после открытия методов генной инженерии с использованием рекомбинирования ДНК, осторожные мудрецы панически боятся появления новых рекомбинантных вирусов, и эта угроза так велика, что ни о чем другом думать у них уже не получается. На ГМ продукты этот страх автоматически переносится, что и порождает упоманутую паранойю.

Во-вторых, потенциальный (!) риск от применения ГМ продуктов можно разнести на несколько групп: a) прямая токсичность,  b) потенциальная аллергенность c)  специфические компоненты, которые могут иметь пищевое или токсическое значение (разъяснений, что бы это могло значить, я там так и не нашел) d) стабильность введенного гена  e) питательные эффекты, связанные со специфической генной модификацией (еще одна бессмысленная абракадабра) и f) любые неучтенные эффекты, которые могут происходить в результате генной модификации. Последний пункт меня особенно умилил .  (Что характерно: a) + b) можно применить к любой категории продуктов, а остальные ничем не подкреплены. Голословная декларация).

В общем, если откинуть кучи словесного мусора, сужой остаток смысла в этом "документе" будет таким: "а хрен его знает, что из этого может выйти, хотя пока ничего такого не вышло, но что дальше? Мы не знаем, а значит - никто не знает, так что ну его нафиг".

Другие "научные аргументы" варьируются от прямого бреда типа "мы все станем мутантами"  или "что хорошего можно ждать от картошки с генами скорпиона?!" до наукообразной туфты типа "у крыс, питавшихся ГМ соей, наблюдается устойчивость к антибиотикам"-

Поверить этому может только человек, совершенно невежественный, но таких большинство, и на это делают сознательный упор противники ГМ продуктов. А меня лично такой подход, скажем мягко, настораживает. 

               

               

[Ayar›]

Цитата:
Про трансгены - существует немереное количество лабораторных мышей, у которых поколения сменяются по два в год. Разумеется, не факт, что результаты можно будет перенести на людей, но общие выводы сделать можно будет уже за три-четыре года, мне кажется. Ни к чему и на людях пробовать.


Уже пробовали. Добавление в рацион сои устойчивой к гербицидам на здоровье не сказывается   Food and Chemical Toxicology, Volume 42, Issue 1 , January 2004, Pages 29-36 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T6P-49V77YW-1&_coverDate=01%2F31%2F2004&_alid=398125123&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=5036&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=e49fdd24dfa30752839077f0c71b2f89). Пишут, что там были 4 поколения мышей. Есть еще прямо противоположные результаты госпожи Ермаковой, но там не ясно, был ли эксперимент чистым (http://www.genetics.timacad.ru/gm_soyabeen_Ermakova_UK.htm).
Цитата:
В общем, если откинуть кучи словесного мусора, сухой остаток смысла в этом "документе" будет таким: "а хрен его знает, что из этого может выйти, хотя пока ничего такого не вышло, но что дальше? Мы не знаем, а значит - никто не знает, так что ну его нафиг".

В научных работах, как правило, словесного мусора не бывает. Каждое слово стоит ровно на своем месте и несет предусмотренную автором смысловую нагрузку. Общий смысл сего документа вы отразили верно. Исследования не закончены. А вот вывод сделали не верный. В каждом случае надо взвесить плюсы и минусы и решить, оправдывают ли выгоды возможный риск, именно в этом конкретном случае. Разделы, посвещенные достоинствам технологии и потенциальным рискам там присутствуют  отнюдь не случайно. IMHO.
Цитата:
Другие "научные аргументы" варьируются от прямого бреда типа "мы все станем мутантами"  Shocked Grin или "что хорошего можно ждать от картошки с генами скорпиона?!" Grin Grin Grin до наукообразной туфты типа "у крыс, питавшихся ГМ соей, наблюдается устойчивость к антибиотикам"

Вы говорите таки о научных аргументах, или о бреде зеленых? В конце обзора есть ссылки на научные работы.