Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: То, что иногда называют дефлорацией родного языка =)  (Прочитано 31960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

касательно кащенизмов и падонкаффского жаргона - не уверена, что Валандиль так уж не прав. Падонкаффский жаргон берет свое начало именно из кащенизмов. И чем, извините, "поциэнт" принципиально отличается от"[ привет ]"? Действия, производимые с исходником, сходны.

Как и любой язык, этот жаргон (исходно - кащенитский) развивается, и, по мере применения в отличных от исходных условиях (в ЖЖ, к примеру), изменяется  ;) от этого он не становится другим жаргоном :)

Болье того, (правда, сейчас - все меньше) падонкаффский жаргон применяется аналогично кащенизмам - для выражения отрицательных эмоций по отношению к автору :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Можно считать, что "падонковский" отчасти произошёл от "кащенистского", но всё-таки на порядок проще и более плоский.

Цитата:
И чем, извините, "поциэнт" принципиально отличается от"[ привет ]"?

А тем, откуда "[ привет ]" пошёл.
"Превед" не имел бы сам по себе ценности, но был привязан к определённого содержания американскому "креатиффу".
Кроме того, "[ привет ]" - это ненаправленное искажение, "лишь бы как бы похуже", а "поциэнт" - "под картавость", т.е. для связки слова с некоторыми образами.

Кащенитский жаргон - это другой жаргон, поскольку имеет качественно иной состав, во-первых, и совершенно другую среду применения, во-вторых.
Жаргоны - они, знаете ли, привязаны к среде.

Цитата:
 падонкаффский жаргон применяется аналогично кащенизмам - для выражения отрицательных эмоций по отношению к автору

Позвольте с Вами вообще не согласиться.
В среде "падонкафф" он применяется для вообще эмоций, в том числе - положительных.
"Албанский" имеет исключительно отрицательную коннотацию для людей, умеющих ещё следить за чистотой языка, и придающих этому какое-либо значение, даже если в собственно жаргоне эта фраза означает похвалу или восхищение.

Кащенизмы применялись только для эмоций отрицательных исходно, насколько я понимаю.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

из всего Вашего поста основным возражением, как я понимаю, является "жаргоны привязаны к среде". Если так воспринимать, то, согласна, за кащенизмами надо идти исключительно на фидо, правильно?

а вот дальше непонятно, что делать :) потому что "олбанский" (он же падонкаффский, надеюсь :) ), как перенесение (безусловно, с потерей правил искажения, тут Вы правы, да :) ) кащенизмов в ЖЖ, будет тогда являться жаргоном ЖЖ :) но форумы - это уже третий формат :) и применять к ним олбанский, выходит, нельзя. Вернее, можно, но это как раз то, о чем говорит Валандиль - по согласованию с остальными участниками. Потому что олбанский привязан к среде ЖЖ и переносить его на форумы нет оснований :) правильно? :)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 26-03-2006, 10:31:05
из всего Вашего поста основным возражением, как я понимаю, является "жаргоны привязаны к среде".


Нет. Основным как раз является утверждение "жаргон имеет другой состав"

Цитата:
 Если так воспринимать, то, согласна, за кащенизмами надо идти исключительно на фидо, правильно?

Если кто-то будет использовать кащенизмы, соблюдая его "правила", для таких же целей, для которых его использовали кащениты, он будет вполне кащенитом, даже если это не будет в ФИДО.
Но в таком качестве кащенизмы никто не использует.

Цитата:
потому что "олбанский" (он же падонкаффский, надеюсь :)
 
Падонки с удаффкома имеют другое мнение. Хотя тут уже состав гораздо ближе (примерно как у русского и украинского), есть свои очень важные отличия.

Цитата:
кащенизмов в ЖЖ, будет тогда являться жаргоном ЖЖ :)
 
Нет. ЖЖшный "албанский" - это не перенос кащенизмов. При весьма близком исследовании единственное общее место, которое я смог обнаружить - это вопросы "зочем вы тrавите?..", "вы антисемит?" и подобные.

Цитата:
но форумы - это уже третий формат :) и применять к ним олбанский, выходит, нельзя. Вернее, можно, но это как раз то, о чем говорит Валандиль - по согласованию с остальными участниками. Потому что олбанский привязан к среде ЖЖ и переносить его на форумы нет оснований :) правильно? :)

Не то чтобы совсем нет оснований. Но полноценное использование жаргона без нарушения правила "мы следим за своим русским языком" невозможно. Опять же, материться здесь тоже не полагается, я думаю ("албанские" формы мата составляют неотъемлемую от этого жаргона часть. Для сравнения, арго преступников, низа общества у Гюго относилось к интимной теме весьма романтически).

Про мои основания для использования жаргоном  (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=25848.msg407413#msg407413")
Подходят не только к использованию мной кащенизмов и албанизмов, но и более известных жаргонизмов "ИМХО", "АФАЙК" etc. (кстати, etc. - это тоже, по-видимому, своего рода жаргон)

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
Нет. ЖЖшный "албанский" - это не перенос кащенизмов. При весьма близком исследовании единственное общее место, которое я смог обнаружить - это вопросы "зочем вы тrавите?..", "вы антисемит?" и подобные.

Вы хотите сказать, что "светлая идея" коверкать письменный русский пришла одновременно автору олбанского и кащениского совершенно независимо? если да, то обоснуйте - потому что я сильно в этом сомневаюсь :)

Цитата:
Если кто-то будет использовать кащенизмы, соблюдая его "правила", для таких же целей, для которых его использовали кащениты, он будет вполне кащенитом, даже если это не будет в ФИДО.

да, я именно это и имела в виду :)


Цитата:
Не то чтобы совсем нет оснований.

Ну, такие же основания, как для использования кащенитской лексики. Дело не в том, что это запрещено правилами форума. Дело в том, что это не ЖЖ, поэтому использовать тут Жжшный жаргон не коррекно :)

Цитата:
Подходят не только к использованию мной кащенизмов и албанизмов, но и более известных жаргонизмов "ИМХО", "АФАЙК" etc. (кстати, etc. - это тоже, по-видимому, своего рода жаргон)

etc. - это сокращение, разве нет?

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 26-03-2006, 22:46:51
Вы хотите сказать, что "светлая идея" коверкать письменный русский пришла одновременно автору олбанского и кащениского совершенно независимо? если да, то обоснуйте - потому что я сильно в этом сомневаюсь :)


Во-первых, одновременность не обязательна. Во-вторых, коверканье языка есть вообще в любом жаргоне, оно существовало задолго до су.кащенки.

Цитата:
Дело в том, что это не ЖЖ, поэтому использовать тут Жжшный жаргон не коррекно :)

Ну, на самом деле в ЖЖ его тоже может быть использовать некорректно. И, как кто-то в своём ЖЖурнале может написать - "аффтаров" просьба не беспокоить - так и здесь. Эта некорректность отражена в соответствующем пункте правил. И я не стану использовать этот жаргон в его исходном назначении
Однако, допустим, в некоторых пределах я могу использовать тот же жаргон в ОЯ, ОС и в "Юморе".

Цитата:
etc. - это сокращение, разве нет?


Говорить "эт сетера" по-русски - определённо подобно жаргону.


               

               

unkraut

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 26-03-2006, 23:21:29

Цитата:
etc. - это сокращение, разве нет?


Говорить "эт сетера" по-русски - определённо подобно жаргону.




ет сетерА писал ещё Пушкин. Будем обсуждать его принадлежность к "албанцам"?  ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Будем считать, что изменение слов не всегда пагубно и "падоночно".

Напомню лишний раз о В.Гюго, жившем немногим позже Пушкина. Гюго много писал об арго, да и само слово "арго" он мог "придумать". Кажется, ему же принадлежит слово "гамен".
И тоже можно было бы возмущаться, но классики, однако.

Сам по себе жаргон может не портить языка. Но при применении жаргона на порядок легче это сделать.

               

               

unkraut

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 27-03-2006, 01:02:56
Будем считать, что изменение слов не всегда пагубно и "падоночно".

Напомню лишний раз о В.Гюго, жившем немногим позже Пушкина. Гюго много писал об арго, да и само слово "арго" он мог "придумать". Кажется, ему же принадлежит слово "гамен".
И тоже можно было бы возмущаться, но классики, однако.

Сам по себе жаргон может не портить языка. Но при применении жаргона на порядок легче это сделать.



А чем классики отличаются от нас?

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

Цитата:
Во-первых, одновременность не обязательна. Во-вторых, коверканье языка есть вообще в любом жаргоне, оно существовало задолго до су.кащенки.

Намеренное коверканье письменного языка до олбанского и кащенитского, Вы полагаете, существовало?
Тогда оно должно остаться в источиках, а не только в народной памяти :)


Цитата:
Ну, на самом деле в ЖЖ его тоже может быть использовать некорректно. И, как кто-то в своём ЖЖурнале может написать - "аффтаров" просьба не беспокоить - так и здесь.

Но это будет "со своим уставом в чужой монастырь"

Кстати, а у олбанского есть правила использования разве? :)


Цитата:
Говорить "эт сетера" по-русски - определённо подобно жаргону.

Заимствованные слова в языке жаргоном неявляются, если они общеупотребимые  ;) по определению понятия "жаргон" :)

               

               

Эотан

  • Гость
Мне кажется, что подобная лексика и в ЖЖ встретила достаточно сильную отрицательную реакцию в виде акции "Пишу по-русски"?
Я, виноват, каюсь, таки время от времени эту лексику использую. Но крайне редко, и стараюсь специально выделить это в тексте, что-то вроде "убиЦЦо" вместо "убиться". Но это именно исключение веселья ради, а не стиль общения. Для стиля это чересчур скучно, натужно и плоско.
Что до жаргона, то он есть вообще в любой среде (в определённых количествах).

Почему я не хочу видеть кащенизмы, албанизмы и удаффкомовщину здесь? Потому что здесть не су.кащенко, не ЖЖ и не удафф.ком. Всему своё место.

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

а в ЖЖ, то есть, можно? :) это как-то странно :)

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 27-03-2006, 11:45:04
а в ЖЖ, то есть, можно?

Это есть очень просто  ;)

Мы не можем решать, что можно, а чего нельзя в ЖЖ. Но мы можем это решать относительно Толкин.ру.
И, кстати, имеющие полномочия это решать - уже решили. Поэтому обсуждение вопроса в данной теме - чистая теория, если не сказать "флуд"  ;D

               

               

Эотан

  • Гость
2 Шаси
Нет, в моём жж этого особо тоже не увидишь :) А за странички остальных я не отвечаю, но если они мне не нравятся, я туда ходить не буду, ибо нет у меня времени расшифровывать "[ привет ]ы от аффтаров" :)

               

               

Снорри

  • Гость
Шаси, олбанский и кащенизмы - оба суть намеренное искажение русского языка.
Разумеется, какое-то влияние одного на другое имеет место быть, хотя бы потому, что немалое число кащенитов пришло на удафф, факрунет, в ЖЖ итэдэ.

Но утверждать, что "олбанский есть простой перенос кащенизмов из ФИДО в ЖЖ" - тоже неправильно. Кащенизмы искажают русский язык с целью придания ему вполне определенного, национально-окрашенного "колорита" (см. "пейсатель", "напейсал", "поциэнт" итэдэ).

"Олбанский" же, в свою очередь, ставит себе целью, во-первых, "искажение с целью искажения", то есть максимально допустимую безграмотность при письме - чтобы показать (как правило, мнимый) крайне низкий уровень образования пишущего (при этом безграмотность именно "максимально допустимая", а не абсолютная - иначе создаются ненужные затруднения с пониманием прочитанного, подробнее см. далее); а во-вторых - формализация определенных эмоций/мнений/высказываний, сведение их в своего рода кодекс, для ускорения обмена информацией (канонические уже "афтар жжот" и "выпей йаду"; в сетевом сообществе США эту роль играли аббревиатуры, те самые IMHO, LOL, ROTFLMAO и пр., см. великий и ужасный Jargon File (http://www.catb.org/jargon/)). Ну и плюс прочие, стандартные для всех жаргонов функции - к примеру, роль "опознавательного знака" для членов определенной группы внутри социума (ср. "[ привет ]!" и многочисленные масонские ритуальные приветственные фразы, позволявшие масонам узнавать друг друга при знакомстве, и в то же время не раскрывать присутствующим своей принадлежности к братству)

Цитата из: Bindaree on 27-03-2006, 08:55:50
<..skippedd..>
Кстати, а у олбанского есть правила использования разве? :)
<..skipped..>
То самое "см. далее".

Разумеется, есть. Если каждый будет искажать язык по-своему, внутри среды "аффтарав" возникнут те же проблемы, которые сейчас есть у стоящего вне среды Эотана. Проще говоря, если каждый будет искажать по-своему, читать друг друга "аффтарам" будет слишком затруднительно. Отсюда - некоторая унификация. Разумеется, "аффтары" не издают своих "арфаграфических славарей", но это и не надо - размеры сообщества и объем активного словаря "аффтарав" достаточно невелики и позволяют обходиться некоей неконтролируемой саморегуляцией.

Попробуйте, для примера, на яндексе поискать "афтор".
Бонусная ссылка, для уже попробовавших: http://company.yandex.ru/blog/?msg=100027&month=8&year=2005

               

               

Groovistico_

  • Гость

Цитата:
Если кратко, то дать представление об интонации в письменной речи можно двумя способами: графическим и лексическим. Попросту говоря, выделяя текст графически или правильным образом расставляя слова и знаки препинания. В устной речи знаки препинания и графические средства заменяются интонационным ударением, паузой и т.д. Это основное.

Никогда бы не подумал!  >:D Ну и что?
Цитата:
Вы упорно проводите параллель с автомобилями, хотя она абсолютно некорректна.

Почему?
Цитата:
Если уж приближать ее к реальности, то предположите, что у одного из этих автомобилей слишком вонючий выхлоп.

"Слишком вонячий выхлоп" - понятие абсолютно субъективное. Другое дело "слишком токсичный выхлоп" - это уже подразумевает объективный вред окружающим. Но это не наш случай, т.к. слова никакого объективного вреда принести не могут. Здесь речь именно о том, что кому-то субъективно не нравится выхлоп этого автомобоиля, хотя вреда он приносит не больше, чем любой другой. Или, скажем, кто-то считает, что Бумер - это бандитская тачка, а владелец Бумера считает, что это автомобиль с ярко выраженым спортивным характером и хорошо подчёркивает его, владельца, активность. Или он просто наслаждается отлично сбалансированым управлением, и ему плевать, что там кто думает!  :) Или просто ему субъективно нравится эмблемка с пропеллером, а кого-то другого от неё тошнит. Вобщем, это всё исключительно субъективные предпочтения!
Цитата:
Потому, что изобрести какой-нибудь прибор куда проще, чем новое слово для него. Язык обслуживает окружающую реальность, и его эволюция с ней тесно связана. Что такого нового выражает слово "аффтар", чего не знали люди сто лет назад? Графоманию?


Слово "аффтар" выражает, например то, что хотя формально "аффторы" могут подпадать и под старые определения, фактически это люди из другой эпохи, с другими..... даже не задачами, а с другим менталитетом и внутренним миром.
Цитата:
При чем тут необходимое и незаменимое? И при чем тут письменность?

Как причём?... Притом, что есть слова, без которых хоть и можно обойтись, но равнозначно заменить их нельзя.
Цитата:
Мне всегда казалось, что существует набор специальных терминов для определения специальных явлений и предметов. И с помощью этих терминов явление и предмет обычно определяется и разъясняется. Я не прав?


Вы правы в том, что касается объективных специальных ялений и предметов. С субъективными всё сложнее.
Цитата:
Серьёзно. Обычно после этого я переспрашиваю, что он хотел сказать. Но ко мне так уже лет десять никто не обращался.

Ну и как, хорошо на Марсе у вас?  :D
Цитата:
Чего-нибудь посодержательнее. Например, определения понятия "язык".

У вас своего словаря нет?!
Цитата:
Речь шла об использовании мата в общественном месте. Аналогия достаточно близкая.

Да нет, речь шла о диалоге двух людей между собой, случайно услышаном посторонним человеком.
Цитата:
К месту используя нужное слово, можно многое выразить. Русский язык предоставляет для этого богатые возможности.

Можно. Но если человек выразил то, что хотел выразить, уже не столь важно, как он это выразил.
Цитата:
Это исключительно Ваше допущение. Более того, выше Вы рассуждали об оттенках смысла, которые эта лексика призвана передавать - а понять эти оттенки без знания субкультуры невозможно. Носители субкультуры общаются в привычном стиле в основном на удафф.ком, а здесь, извините, все-таки толкин.ру.


Я повторяю, даже человек, не знающий субкультуру, поймёт из слова "йад" хотя бы столько же, сколько и из слова "яд".
Или вы хотите сказать, что любое новое слово в русском языке обсуждалось со всеми носителями языка, и вводилось в него исключительно по договорённости со всеми людьми, общающимися на этом языке?
Цитата:
Нет, над коллегами на работе. Не думаю, что они глупее основного контингента посетителей форума.

А-а-а-а! Ну, это труъ.
Цитата:
Конечно. "Человек, который рассуждает тут о литературе, плохо учился в школе и не знает, как правильно писать слова,

Допустим, не знает. И какое отношение это имеет к смыслу сказаного этим человеком?..
Цитата:
а также мало читал книг

???? Безосновательно. И к смыслу сказаного человеком отношения, опять же, не имеет.
Цитата:
и не смог запомнить, как они правильно пишутся.

....или не захотел тратить своё внимание на несущественное. И это тоже к СМЫСЛУ СКАЗАНОГО отношения не имеет.
Цитата:
Неплохо бы ему этому научиться, прежде чем рассуждать.

Это даже коментировать трудно. С тем же успехом я могу вас попросить научиться забивать гвозди, прежде чем рассуждать.
Цитата:
Я не сразу понял, честно говоря. Конечно, что это можно расценить исключительно как мою недогадливость. К тому же три ошибки, стоящие рядом, затуманивают смысл куда сильнее.

Нда....
Цитата:
На отношение к этому человеку окружающих. См. выше.

Это уже говорит о том, кто такие окружающие, если они судят о человек по ничего не означающим вещам.  ;)
Цитата:
А большинство людей выражение "чушь собачья" и "фуфло полное", примененное к их репликам, воспринимают как оскорбление.

Ну, может я тоже заведомо бессмысленные реплики воспринимая, как оскорбление.....

               

               

Mrrl

  • Гость

Цитата из: Эотан on 27-03-2006, 09:27:15
Мне кажется, что подобная лексика и в ЖЖ встретила достаточно сильную отрицательную реакцию в виде акции "Пишу по-русски"?



Кстати, если в ЖЖ написать на своей страничке, что "здесь говорят по-русски", то доля сообщений на жаргоне обычно уменьшается или увеличивается (в знак протеста)?


               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 27-03-2006, 08:55:50
Тогда оно должно остаться в источиках, а не только в народной памяти :)


Вот вам ещё два произведения - "Заводной Апельсин" Берджесса с его "надцатом" и "Луна стелет жёстко" Хайнлайна.
В обоих для жаргона использовался русский язык.
Да, собственно, "митьковский" жаргон возник явно раньше "кащенки".

Цитата:
Кстати, а у олбанского есть правила использования разве? :)

Кидд уже ответил.

Цитата:

Цитата:
Говорить "эт сетера" по-русски - определённо подобно жаргону.

Заимствованные слова в языке жаргоном неявляются, если они общеупотребимые  ;) по определению понятия "жаргон" :)


Постольку, поскольку его все приняли, он может перестать быть жаргоном. Хотя я сомневаюсь насчёт общеупотребимости. Знает ли средний человек с улицы, что такое "эт сетера"?



Цитата из: kidd 79ый on 27-03-2006, 13:29:27
а во-вторых - формализация определенных эмоций/мнений/высказываний, сведение их в своего рода кодекс, для ускорения обмена информацией
 
Я уже говорил про лаконичность.

Цитата:
Разумеется, "аффтары" не издают своих "арфаграфических славарей", но это и не надо - размеры сообщества и объем активного словаря "аффтарав" достаточно невелики и позволяют обходиться некоей неконтролируемой саморегуляцией.

Позвольте не согласиться.
Словарей "албанского" в одной только википедии 2 - причём различается "падонкавский" и "типичные комментарии в блогах", причём во втором чуть больше кащенизмов, в первом - мата.
Просто списки одних только коротких фраз (слова на два) уже около 100, также сводится в какую-либо систему (хотя обычно просто перечисляют).

               

               

Мёнин

  • Гость
С Эотаном согласен. Как язык общения подоночьий диалект здесь появляться не должен в принципе.

Я сам использую его в подобных указанным Эотаном случаях, хотя, по-видимому, значительно чаще.
Многие "френды" относятся к ЖЖ-албанскому совершенно спокойно, вплоть до обратного лейблу "пишу по-русски" объявление "я выучил албанский! (с), настоящий пАдонАк". С другой стороны, "пишу по-русски" ещё у нескольких человек в френд-ленте стоит, а "олбанутые" френды вполне способны говорить без жаргона. Про людей, не способных говорить без жаргона, я уже высказывался.

Цитата из: Groovistico_wnp on 27-03-2006, 13:40:24
Слово "аффтар" выражает, например то, что хотя формально "аффторы" могут подпадать и под старые определения, фактически это люди из другой эпохи, с другими..... даже не задачами, а с другим менталитетом и внутренним миром.


С другим менталитетом - да. А вот насчёт "из другой эпохи" - не соглашусь. Этот жаргон не является принципиально новым явлением.

Цитата:
....или не захотел тратить своё внимание на несущественное. И это тоже к СМЫСЛУ СКАЗАНОГО отношения не имеет.

Это относится к пониманию смысла слова. Человек, который не запомнил написания, вряд ли запомнил правильно смысл. В слове может быть осмысленной каждая буква.


Mrrl, обычно такие люди не пишут ничего, что интересно "настоящим пАдонкам" - или достаточно (за)умные мысли, или просто личный ЖЖ. Их же друзья, использующие жаргон, обычно вполне способны воспринять это как просьбу ("аффтарам просьба не беспокоить", да), и говорить в этом ЖЖ вполне нормально, кроме моментов, когда жаргон окажется исключительно функционален.
Кроме того, всякий владелец может модерировать свой ЖЖ, а войны в ЖЖ поднимают обычно вокруг поводов покрупнее.
Как на пример модерирующего ЖЖ человека, который пишет по-русски, можно указать на Мунина.

               

               

Groovistico_

  • Гость

Цитата:
С другим менталитетом - да. А вот насчёт "из другой эпохи" - не соглашусь. Этот жаргон не является принципиально новым явлением.

Так я говорю про конкретное слово..

Цитата:
В слове может быть осмысленной каждая буква.


Может, но далеко не всегда это так.
Поэтому
Цитата:
Это относится к пониманию смысла слова. Человек, который не запомнил написания, вряд ли запомнил правильно смысл.

это "вряд ли" не ко всем словам может относится. + смысл многих слов приходится понять ещё до их первого написания или прочтения.