Тема: Бельтейн

[толстый гном›]

Народы!!!  Будет ли в этом году Бельтейн? Если да , то кто поедет?
неплохо бы организоваться, дабы не превращать хорошее дело, в обычный алкогольный угар..хотя без этого не обойдется, культурную программу , тоже неплохо заранее продумать...

               

               

[Серебряный›]

Beltane - праздник, открывающий светлое время года. Друидизм. Подробности нужны?

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Серебряный on 25-03-2006, 22:52:20
Beltane - праздник, открывающий светлое время года. Друидизм. Подробности нужны?



А также широко отмечаемый 01.05 московским оффом Т.ру

               

               

[Аниэль›]

Цитата из: Olandil on 25-03-2006, 23:02:43

Цитата из: Серебряный on 25-03-2006, 22:52:20
Beltane - праздник, открывающий светлое время года. Друидизм. Подробности нужны?



А также широко отмечаемый 01.05 московским оффом Т.ру


Здорово, как раз собиралась приезжать в Москву в районе майских 

               

               

[Меанор›]

Предлагаю провести шаманский обряд по кельтским традициям.
Меня всегда удивляло, почему именно среди людей, увекавшихся Толкином, столько язычников... :-))
А впрочем, наверное, это по русской традиции: был бы повод...

               

               

[толстый гном›]

повода искать не надо желание- само посебе повод...

               

               

[Роханка›]

Цитата из: Меанор on 27-03-2006, 14:47:24
Предлагаю провести шаманский обряд по кельтским традициям.
Меня всегда удивляло, почему именно среди людей, увекавшихся Толкином, столько язычников... :-))
А впрочем, наверное, это по русской традиции: был бы повод...



И правда странно. Если учесть исключительно христианскую линию творчества Толкина. Но среди людей не "увлекающихся", а "вплотную занимающихся" их почти и нет. Насколько я знаю.

Гы, если бы проводили по всей традиции, то это надо было бы делать где-то очень-очень вдалеке от цивилизации, да и последствия, кхм, были бы неоднозначны

               

               

[Серебряный›]

Роханка, исключительно христианская? Она могла бы быть разве что параллельна, но и это не так.

               

               

[Arlin›]

Скажите, а где обычно этот праздник проводится? Я понимаю, что он уже прошёл, но всё же... А в этом году кто-нибудь из вас присутствовал на нём? Было бы любопытно узнать хоть приблизительную программу или просто впечатления. И вообще интересно: много ли таких людей, которые спокойно совмещают любовь к кельтам и Толкиену и по-настоящему фанатеют от двух этих вещей?

               

               

[Серебряный›]

Не хотел бы Вас расстроить, но и кельты, и Джон Толкиен покинули ряды живущих некоторое время назад. И я не стал бы называть их вещами. А "фанатеющих" везде много.

               

               

[Лисей Моррандир›]

Мифриль, это спорно: во-первых, кельты в небытие канули, пожалуй, не окончательно и живут, по крайней мере, своими потомками.

Во-вторых, считать умершего человека (коим, возможно, является Д.Р.Р. Толкиен) вещью или нет - это вопрос личных религиозных и моральных принципов. 

А "фанатеющих" везде много...

               

               

[Arlin›]

Цитата из: Серебряный on 23-05-2006, 16:54:20
Не хотел бы Вас расстроить, но и кельты, и Джон Толкиен покинули ряды живущих некоторое время назад. И я не стал бы называть их вещами. А "фанатеющих" везде много.


Честно говоря, не ожидала таких намёков...и от Вас... Не беспокойтесь (если Вас это заботило), не расстроили - с этой потерей было трудно смириться, но я зделала это; давно. Насчёт "вещей" Вы правы, мне тоже не нравится, но более подходящего слова я не придумала. А насчёт фанатеющих... Да, много их, и что? Просто я не встречала ещё человека, живущего в симбиозе с обеими...пусть будет культурами, поэтому интересуюсь, возможно ли это, причём на практике (были прециденты, но - не вышло). Теряюсь в догадках о цели вашего сообщения...


               

               

[Arlin›]

Цитата из: Лисей Моррандир on 23-05-2006, 17:22:11
Во-вторых, считать умершего человека (коим, возможно, является Д.Р.Р. Толкиен) вещью или нет - это вопрос личных религиозных и моральных принципов.


Наверное, Вы не так меня поняли: слово вещь Было употреблено мною не по отношению к Профессору или кельтам, а как синоним слову "любовь", дабы избежать повтора (здесь читай: Любовь к азартным играм, к спорту, к синему цвету и т. п.).

               

               

[Серебряный›]

Лисей, ты считаешь, что кельтская традиция не прерывалась, то есть со времени её оформления носители культуры существовали непрерывно? Если измерять всё потомками, то жив античный Рим. Да и в современном Египте живут вовсе не арабы, а народ, возводивший пирамиды.

Если ты заметил, на неприменимости термина "вещь" к тому, кого мы называем Профессором, не настаивал и лишь обрисовал свою позицию.

Arlin, Вы отдаёте себе отчёт в том, что такое кельтская культура? Вас интересует взахлёб ли читают "Lord of the Rings" те, кто распинает жертву Есуну на дереве?

Очень небрежно пишете.

               

               

[Arlin›]

Цитата из: Серебряный on 23-05-2006, 17:37:24
Arlin, Вы отдаёте себе отчёт в том, что такое кельтская культура? Вас интересует взахлёб ли читают "Lord of the Rings" те, кто распинает жертву Есуну на дереве?
Очень небрежно пишете.


Отчёт? Нет, не отдаю. Я себя вообще отчётами не подчую. Я представляю, что это такое в общих чертах. Для того, чтобы задать вопрос, по-моему этого достаточно, Вы так не считаете? А задала этот вопрос я потому, что один мой не слишком близкий, но знакомый не мог разделиться между этими двумя увлечениями, а совместить их также не смог (закончилось плачевно). Т. о., меня не интересовали какие-либо подробности, интересен был сам феномен.
Цитата из: Серебряный on 23-05-2006, 17:37:24
Очень небрежно пишете.

 Поясните, пожалуйста, во избежание непонимания.

               

               

[Серебряный›]

Тогда скажите, что Вы называете кельтами, Arlin. Есть мнение, что эта группа сходных по языку европейских племён существовавшая в первом тысячелетии до нашей эры, которую германские племена вытеснили за Рейн, а римляне, как это было у них принято, романизировали.

Любое увлечение можно свести к такому предельному состоянию, что не удастся совместить его, скажем, с жизнью или "здравым рассудком". Можно ли время от времени сменять ирландскую жигу или рилу на фехтование и стрельбу? Да. Одновременно - труднее, но тоже, наверное, реально. Только причём здесь кельты и Толкиен?

Небрежность проявляется в многочисленных неточностях и ошибках. Можно надеяться, что собеседник угадает, о чём Вы хотите сказать. Можно делать что-то для того, чтобы он понял. Вы испрашиваете конкретного ответа на неконкретный и некорректный вопрос. Я выбрал себе очень показательное имя: нередкое в русской речи слово с весёлым суффиксом -ян-, который способен просчитать средний учащийся средней школы. Хуже того, его написание указано в профиле. Но посмотрите, что Вы пишете. Однажды я прочёл неплохие слова, если я ничего не путаю, Михаила Мельникова, рекомендовавшего для лучшего изучения основ программирования учиться грамотно писать на родном языке. Я бы применял этот совет и к фехтованию, которое Вы желаете освоить.

               

               

[Лисей Моррандир›]

Стоит ли считать народ, живущий, в России (не весь, а только т.н. русских) носителем славянской, а точнее - русской культурой? Если брать культуру только на одном временном этапе, то, на мой взгляд, нет. Этот народ является носителем адаптированной православной византийской культуры. Видоизмененной, понятно, но именно с этой доминантой.

Конечно, обитатели нынешней нынешней Ирландии и части Британии не являются носителями древнекельтской культуры. Но кельтами-то они быть не перестают, будь они хоть трижды ассимилированы римлянами и норманами.

Правда, "кельтость" можно рассматривать в аспекте чистоты кельтской крови, но это скорее к тебе, я не люблю высчитывать подобные вещи и не умею толком.   

               

               

[Серебряный›]

Лисей, один известный нам с тобой педагог от культурологии, излагая в форме опредления какие-то - возможно, свои - представления о цивилизации, говорил об ограниченности в пространстве и во времени. Только границу можно легко отыскать только в предельных случаях. Сколько нужно засыпать в стакан соли, чтобы в нём перестала быть жидкая вода, непонятно. Но когда там лежит уже цельнокаменный кристаллогидрат, всё вроде бы становится ясно. Я предлагаю во времени очерчивать культуры революциями. Быстрая и глубокая смена устоев успешно рушит преемственность. Не ключевой ли это момент?

Ты полагаешь, что я могу рассчитывать такие величины для систем таких размеров? Для примерной оценки нужно утонуть в исторических документах. Это долго.

               

               

[Лисей Моррандир›]

На самом деле, согласен, но тогда давай называть ту культуру, которую мы имеем в виду древнекельтской? Наверное, было бы неправильно совсем отказывать современным ирландцам в кельтском наследии.

               

               

[Серебряный›]

А в чём это наследие? В языке, в календаре, в обрывках мифологии?

               

               

[Лисей Моррандир›]

Да, в языке, в том числе.

               

               

[Серебряный›]

Условились. Между делом вычитал в БСЭ: "В ирландских сагах есть упоминания о хоровом пении и многоголосии, бытовавшем у кельтов. Однако сохранившиеся образцы народной музыки Ирландии одноголосны.."

               

               

[Лисей Моррандир›]

Они не хотели - так получилось.

Есть у меня, кстати, один знакомый специальист по нужным языкам. Нужно бы его допросить...

               

               

[Эльмар›]

Возможно, автор занимательного вопроса, отображенного несколько выше, имела в виду цепочку кельты - эльфы - Толкиен.
сомневаясь, не может себе представить, как можно фанатеть от кельтов, равно как и от армян, татар или любой другой народности.

Хотя, мне уже неясно, при чем здесь Бельтайн.

               

               

[Серебряный›]

Эльмар, я однажды читал эссе "О волшебных историях" Джона Толкиена. В переводе, правда. То, что я запомнил, не делает связку кельты-эльфы-Толкиен более логичной, чем связка кельты-Толкиен.

               

               

[Эльмар›]

Увы, так как не имею счастья приписывать сию логику себе, то и объяснить такую цепочку логически не могу. Наверное, к счастью.
Это всего лишь предположение, сделанное на основе опыта.

по-прежнему непонятно, при чем здесь Бельтайн.

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Эльмар on 24-05-2006, 01:39:41
по-прежнему непонятно, при чем здесь Бельтайн.



1. Прошу не делать шрифт в пять пунктов. Его невозможно читать с монитора.
2. Бельтайн это в современном понимании гэльский праздник, основанный на кельтской языческой традиции. Существуют и другие праздники, проводящееся в это же время, также основанные на кельтской традиции у других кельтских народов, кроме гэлов. Т. е. распространение имеет на территории Уэльса, Ирландии и Шотландии.

               

               

[Эльмар›]

Меанор
Во-первых, любезнейше прошу меня извинить, на моем мониторе видно.
Во-вторых, спасибо за справочную информацию, хотя я осведомлена об этом празднике достаточно. Имелось в виду нечто иное, хотя, видимо, уже бесполезно об этом общаться.

               

               

[Arlin›]

Честно говоря я не понимаю, почему из-за моего вопроса возникла такая дискуссия. Ведь интересовалась я Бельтейном, а о кельтах спросила так, между прочим. Однако не могу согласиться с Серебрянным, по- моему этот вопрос был достаточно конкретным, просто включённые в него понятия слишком обширны для однозначности. Но я и не ждала этого.
И простите, но с чего Вы, Серебряный, и Вы, Эльмар, взяли, что я пытаюсь сравнивать культуру древних кельтов или её пережитки с миром Толкиена? Мне кажется, что из моего сообщения этого не следует.
Я согласна, что у меня своеобразный ход мыслей и нестандартное их изложение, и что если меня не понимают те, с кем я общаюсь - это мои проблемы. Хотя, читая чужие сообщения, до того, как зарегистрироваться, во многих из них я не обнаружила ясности изложения, а иногда и знания русского языка, кои преследуете Вы, Серебряный. Спрашиваетcя: зачем же так резко и всем сразу тыкать меня носом в мои ошибки? Да, я начала писать тут недавно, но скажите, почему каждое сообщение нужно воспринимать в штыки? Или, может быть, вы преследуете цель сформировать прочный костяк из уже существующих участников форума и не допустить пополнения в своих рядах? Понимаю, что нет, однако похоже.


               

               

[Меанор›]

Честно говоря, и я ваш вопрос не понял. Я знаю многих людей, которые с той или иной стороны, так или иначе интересуются Джоном Толкином и его творчеством. Однако, не могу сказать, кто из них "фанатеет", а кто нет. Фанатов кельтов я вообще, наверное, не встречал... Хотя, может быть, они и могут существовать (если понимать под "кельтами" историю кельтских племен), как например, фанаты математического анализа. ;-))

Я обычно говорю, что человек является фанатом чего-то, если это его интересует существенно больше всего отстального. Как же тогда можно быть фанатом одновременно двух вещей, спрашиваю я себя?

Допустим, вы хотели сказать не "фанатеет", а "интересуется". Но тогда откуда мне знать, кто чем интересуется? Я знаю, чем интересуюсь я сам. Знаю некоторые интересы некоторых других людей. Но это не позволяет мне дать ответ на ваш вопрос.

Вот если бы вы спросили: "Кто из вас одновременно интересуется творчеством Толкина и историей кельтских племен?" Тогда вопрос был бы ясный и корректный.

Старайтесь задавать вопросы, на которые просто ответить.
И почему вы решили, что кто-то вас здесь гонит? Вовсе нет!

               

               

[Arlin›]

Что Вы, Меанор, я вовсе не это решила. Просто отметила, что атмосфера не располагает к общению.

Цитата из: Меанор on 25-05-2006, 18:25:02
  Честно говоря, и я ваш вопрос не понял. Я знаю многих людей, которые с той или иной стороны, так или иначе интересуются Джоном Толкином и его творчеством. Однако, не могу сказать, кто из них "фанатеет", а кто нет. Фанатов кельтов я вообще, наверное, не встречал... Хотя, может быть, они и могут существовать (если понимать под "кельтами" историю кельтских племен), как например, фанаты математического анализа. ;-))
  Я обычно говорю, что человек является фанатом чего-то, если это его интересует существенно больше всего отстального. Как же тогда можно быть фанатом одновременно двух вещей, спрашиваю я себя?
Допустим, вы хотели сказать не "фанатеет", а "интересуется". Но тогда откуда мне знать, кто чем интересуется? Я знаю, чем интересуюсь я сам. Знаю некоторые интересы некоторых других людей. Но это не позволяет мне дать ответ на ваш вопрос.
  Вот если бы вы спросили: "Кто из вас одновременно интересуется творчеством Толкина и историей кельтских племен?" Тогда вопрос был бы ясный и корректный.
  Старайтесь задавать вопросы, на которые просто ответить.
  И почему вы решили, что кто-то вас здесь гонит? Вовсе нет!


  Спасибо за Ваше сообщение, теперь я поняла, в чём была моя ошибка. Да, я действительно это имела в виду. Просто для себя не давала определения слову "фанат" - я подразумевала, что такой человек не обязательно интересуется чем-то одним. Ктому же я хотела, чтобы отвечали за себя (по желанию, естественно), а не за кого-то. И повторяю: вопрос был второстепенным. Т.е. если бы такие люди нашлись, я бы отправила личное сообщение, где бы уточнила, что конкретно меня интересует и почему. Постараюсь в дальнейшем избежать некорректности.

               

               

[Серебряный›]

Arlin, я ничем не показал, что понял Ваш вопрос именно так, и писал вовсе не об этом. Хотя идея подобного сравнения весьма любопытна. Нетрудно углядеть параллели между Тол-Эрессеа и Валинором и островами блаженных из "Плаванья Брана" или войнами Белерианда и "захватами" Ирландии. Увлекательно искать её объяснение. Мне интересны кельтская культура и творчество Профессора, как интересен и тот мир, что меня окружат, несовместимость этих интересов никак не проявляется. Проявление её можно счесть патологией.

Что до конфликта - стандартность ошибки часто вызывает большое неприятие. Я не "преследую" "знания русского языка" и не настаиваю на обязательном знании правил силлогизмов, а предпочитаю общаться с грамотными людьми. Возьмите орфографический словарь русского языка или гляньте на обложку "Хоббита": в суффиксе слова "серебряный" и фамилии Профессора одна буква "н". Такого же порядка ошибки можно найти в логике изложения мыслей. Только их сложнее показать, поскольку логику, в отличие от родного языка, не преподают до бессознательного в течение десяти-одиннадцати лет обучения в средней школе.

После записи: Совсем забыл! Немного о Бельтайне (http://en.wikipedia.org/wiki/Beltane)

               

               

[Эльмар›]

Arlin
в предложенной мною цепочке может присутствовать сравнительная степень, но уже не моего авторства.)
По поводу нерасполагающей к общению атмосферы: можете попробовать написать об этом в тему о местном снобизме. )
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=27451.0

               

               

[Arlin›]

  Простите, что сразу не ответила - возможности не было.
  Серебряный, извиняюсь за неуважительное отношение к Вашему имени, я правда не специально... За Толкиена вообще стыдно. Могу лишь надеяться, Вы поверите в то, что это вышло случайно.
  Вы, ждали от меня обьяснений в том, что я подразумеваю под кельтами и их наследием? Извините, но я намеренно игнорировала ваши вопросы, т.к. не уверена, что смогу продолжить дискуссию - слишком моё понимание специфично - боюсь мои объяснения не выдержат здешней критики.
 
Цитата из: Серебряный on 26-05-2006, 14:48:40
Arlin, я ничем не показал, что понял Ваш вопрос именно так, и писал вовсе не об этом.


  Мне показалось, что Вы всё же пытались углядеть в моих сдлолвах сравнение:
 
Цитата из: Серебряный on 24-05-2006, 01:01:50
Эльмар, я однажды читал эссе "О волшебных историях" Джона Толкиена. В переводе, правда. То, что я запомнил, не делает связку кельты-эльфы-Толкиен более логичной, чем связка кельты-Толкиен.

 

 
Цитата из: Эльмар on 30-05-2006, 01:16:50
Arlin
в предложенной мною цепочке может присутствовать сравнительная степень, но уже не моего авторства.)
По поводу нерасполагающей к общению атмосферы: можете попробовать написать об этом в тему о местном снобизме. )
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=27451.0


  Эльмар, я поняла, что цепочка придумана не Вами, однако именно Вы предложили её в качестве интерпритации моих слов, в чём, согласна, виновата я сама.
  Спасибо за ссылку, почитала...      Как-то сразу настроение улучшилось. Больше этой темы не касаюсь 



               

               

[Torstein›]

Arlin, возможно Вам имеет смысл насчет традиционных праздников обратиться сюда: http://ladoga.km.ru