Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: За любовь бесплотных духов. Для гражданина Мёнина особливо  (Прочитано 1887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Истопник

  • Гость
Тута эвот какой с позволения сказать диспут обозначился. Я из интересу возьми да и спроси: А чем это отличается любовь Яванны к Аулэ от ее же любви к Ване, коли все троя - бесплотныя духи? На что некто Мёнин так отвечает:
Цитата:
Для этого вам следовало бы сначала определить совершенно чётко, что такое любовь вообще и в чём она заключается. Ответ очень прост, но только при правильной постановке вопроса.

А я за день до того в другой теме вот чего выразил про то что есть любовь:
Цитата:
Вот тебе и вопрос! Да попросту чувство радости и удовольствия от якшания с тем чего любишь. Тож мне колумбово яйцо!


Пущай теперь приглашаю Мёнина свои мысли по тому поводу обозначить и ежели кто тоже поучаствовать хочет - так милости просим.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата:
Да попросту чувство радости и удовольствия от якшания с тем чего любишь.
 
Неверное определение.

О чём я и говорил.

               

               

Истопник

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:20:21
Неверное определение.

О чём я и говорил.

Ну, коли говорили - вам и опровергать. Назвался груздем - полезай в кузов.

               

               

Мёнин

  • Гость
А чего здесь опровергать?

"-Гиви, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так - не очень"

Приведённое определение не включает в себя случаи, когда любовь приносит страдания, и вообще никак не разделяет разные случаи удовольствия

               

               

Истопник

  • Гость

Цитата:
"-Гиви, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так - не очень"

Я ж даже не знаю, всурьез таперича таки слова воспринимать, али как? После вашего-то ответа в другой теме. :-\

Цитата:
Приведённое определение не включает в себя случаи, когда любовь приносит страдания, и вообще никак не разделяет разные случаи удовольствия

И очень даже включает. Страдание для некоторых - изрядное удовольствие. хлебом не корми - пострадать дай. А для других - ежели после страданий все едино - радость остается от того, что объектом-то любви познакомился - так значить и любовь была. а ежели только страдания появились - и объект забыт - энто совсем даже не любовь.

А про случаи удовольствия совсем не понял. Это вы чего сказать-то хотели?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: За любовь бесплотных духов.
« Ответ #5 : 10/05/2006, 02:52:46 »
Я убийственно серьёзен.
Анекдот просто наглядно демонстрируют эту путаницу.

Цитата:
Страдание для некоторых - изрядное удовольствие. хлебом не корми - пострадать дай.
 
Не так. Под страданием я и понимаю сугубо сильное неприятное чувство, a priori.
А для вообще чувств определённого характер есть слова "боль" и "раздражение" (которые могут и приносить удовольствие)

Видите ли, если вам плевать на человека А, то когда ему плохо - вам плевать тоже. А если вы человека Б любите, то, когда ему плохо или если он делает что-то явно неправильное, даже если ему самому это и приятно- вам может быть неприятно.

А если "мне плевать, каково ему, главное что мне с ним хорошо" - это явно не любовь. Признавать любовью отношение насильника к маленьким мальчикам я отказываюсь.

               

               

Истопник

  • Гость
Re: За любовь бесплотных духов.
« Ответ #6 : 10/05/2006, 03:27:54 »

Цитата:
Анекдот просто наглядно демонстрируют эту путаницу.

Пока суть путаницы не поняль. Будем разбираться.
Цитата:
Не так. Под страданием я и понимаю сугубо сильное неприятное чувство, a priori.
А для вообще чувств определённого характер есть слова "боль" и "раздражение" (которые могут и приносить удовольствие)

Добро. Принимается.
Цитата:
А если вы человека Б любите, то, когда ему плохо или если он делает что-то явно неправильное, даже если ему самому это и приятно- вам может быть неприятно.

Так энто полнота жизни зовется. И уж радости-то и удовольствия никак не опровергает. Потому как энта неприятность - временна, а радость как говорилося уже - перманентна.
Цитата:
А если "мне плевать, каково ему, главное что мне с ним хорошо" - это явно не любовь. Признавать любовью отношение насильника к маленьким мальчикам я отказываюсь.

Да ежелиб признали, хоть я человек и смирной - первый бы в вас плюнул, не в обиду будь сказано.
А только насильнику нередко все равно - кого. Лишь бы когда ему хочется.
В одном согласен - пожалуй надобно заботу в ответ добавить. Об объекте-то любви.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: За любовь бесплотных духов.
« Ответ #7 : 10/05/2006, 05:47:53 »
Опять не то.

Цитата из: Истопник on 10-05-2006, 03:27:54
Пока суть путаницы не поняль. Будем разбираться.


Английские слова like и love знаете чем различаются? Вот именно в этом.

Цитата:
Так энто полнота жизни зовется. И уж радости-то и удовольствия никак не опровергает. Потому как энта неприятность - временна, а радость как говорилося уже - перманентна.
 
Совершенно необязательно. В частности, перманентно будет почти одно огорчение в случае односторонней и несчастной любви.
И коли уж заговорили о разной любви, то, добавлю, это же может быть и в любви материнской/отцовской - когда ребёнок огорчает родителя.

Цитата:
А только насильнику нередко все равно - кого. Лишь бы когда ему хочется.

Маньяку - да. А кому-то хочется именно вот этого конкретного.

Цитата:
 В одном согласен - пожалуй надобно заботу в ответ добавить. Об объекте-то любви.

Это уже теплее, но всё равно - не универсальное правило.
Любовь к родителю, до какого-то момента, и вообще к тому, кто сам о любящем и заботится, когда в ответ тот сделать ничего не может, исключает заботу о (в силу условий).

Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.

               

               

Arafirion

  • Гость
Re: За любовь бесплотных духов.
« Ответ #8 : 10/05/2006, 07:33:50 »

Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 05:47:53

Цитата:
Так энто полнота жизни зовется. И уж радости-то и удовольствия никак не опровергает. Потому как энта неприятность - временна, а радость как говорилося уже - перманентна.
 
Совершенно необязательно. В частности, перманентно будет почти одно огорчение в случае односторонней и несчастной любви.
И коли уж заговорили о разной любви, то, добавлю, это же может быть и в любви материнской/отцовской - когда ребёнок огорчает родителя.

Вот тут и вопрос: любовь ли это, если в случае недостижимости объекта любви она не способна причинять Вам ничего, кроме страдания? Не ущемленное ли это старое доброе эго? А как же дальше Вы утверждаете, что

Цитата из: Мёнин
Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.


Скажите еще, что любовь сама по себе для Вас мучительна и отвратительна :-\ . И стремление к счастью и благу объекта непременно должно соповождаться у Вас неким негативным чувтством ? Вы не способны получать удовольствие от того только, что счастлив Ваш любимый человек, не зависимо от того, что объективно Вы имеете в этом случае?

               

               

Мамонт

  • Гость
Вопрос для всех: вы любите/ли кого-нибудь?(родители не в счёт по данному вопросу) Причём сильно, так сказать с головой позрузились в пучину? А то ведь легко (относительно, конечно же) говорить о любви, ссылаясь на кого-либо(даже и на себя, любимого ;)). Теория теорией, а вот практика практикой.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 09:16:50
Вопрос для всех: вы любите/ли кого-нибудь?(родители не в счёт по данному вопросу)

Если кто-то ответит "да", доказательства потребуете? ;D

Если начать придираться, то каждое конкретное проявление "любви" можно обозвать чем-то другим. И в итоге получится, что любовь встречается исключительно редко, и родителей к детям в частности тоже.

Легче всего придраться -- вынудить человека ответить в форме "люблю Х, потому что adj". И потом сказать, что на самом деле существует один лишь adj, а любовью тут и не пахнет. Например:
А - Люблю за верность.
Б - Значит, ревнуешь, значит, считаешь своей собственностью, значит, любишь, когда твою собственность никто не украдёт.
А - Люблю за доброту и отзывчивость.
Б - Не нравится, когда тебя критикуют, и ищешь того, кто потешил бы твоё себялюбие.
и т.п.

(понимаю, что реплики А донельзя глупы и встречаются лишь в низкопробных романах для умственно отсталых, но в первый рабочий день ничего другого в голову не лезет).

               

               

Мамонт

  • Гость
Scath, получается, что любовь невозможно выразить словами. Можно новую тему открыть(если таковой ещё нет): возможность выражения чувств и эмоций словами.

               

               

Manvеru

  • Гость
Та же песня, да на новый лад:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9879.0
Такая тема уже была. А вот бесплотных духов в этой теме я не нашёл.  :(

               

               

Мамонт

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 10-05-2006, 10:35:22
Та же песня, да на новый лад:

Такая тема уже была. А вот бесплотных духов в этой теме я не нашёл.  :(


Та тема - на общий случай, а эта - на частный. Если можно конечно так выразится... Читайте, пожалуйста, внимательнее начало.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 10:23:57
Scath, получается, что любовь невозможно выразить словами. Можно новую тему открыть(если таковой ещё нет): возможность выражения чувств и эмоций словами.

А нафиг? Вон Manveru хорошую ссылку подкинул, почитаешь -- и уже ничего не захочется :) Вопрос в другом -- зачем выражать человеку Б твои чувства к человеку А? Было бы здорово, если бы на вопрос "как ты относишься к Х, что ты чувствуешь по отношению к Х?" отвечали "фпадло флудить".

               

               

Мамонт

  • Гость

Цитата из: Scath on 10-05-2006, 10:46:58
Вон Manveru хорошую ссылку подкинул, почитаешь -- и уже ничего не захочется :)


Да сылка более чем неплоха. Спасибо, Manveru! :)

               

               

Истопник

  • Гость
Re: За любовь бесплотных духов.
« Ответ #16 : 10/05/2006, 22:44:55 »


Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 05:47:53
Английские слова like и love знаете чем различаются? Вот именно в этом.
Мы тут на родном языке беседы осуществляем. Не в Англиях, чай. Это вь-перьвых. А во-вторых, которые англичане, вполне могуть сказать, ежели им ну ооочеень нравиться пятку чесать - Ай лав ит!!! заместо Ай лайк ит вери мач.


Цитата:
Совершенно необязательно. В частности, перманентно будет почти одно огорчение в случае односторонней и несчастной любви.
И коли уж заговорили о разной любви, то, добавлю, это же может быть и в любви материнской/отцовской - когда ребёнок огорчает родителя.
Энто у вас выходит любовь - одно уныние какое-то.

Цитата:
Маньяку - да. А кому-то хочется именно вот этого конкретного.

Потому и было писано - нередко, а не всегда.


Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 05:47:53
Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.

Касательно последнего пунхта согласия с вами не имею.

Пущай так будет: Любовь - суть чувство радости, удовольствия, стремления не навредить объекту любви, сохранить его, желание ему блага, возникающие при контахтах с объектом, а отсюдова и стремление с им контахтировать.

А радость тута понимать не головою надобно, а душою предмет охватывать. Лучиэнь небось совсем интересу не было из дому убегать и беспризорной по лесам шастать в поисках Берена, а только радость для нея была яго увидеть, яму помочь. Внутряння радость-та, котора превыше внешней боли и страхов. Вот где акценты-то ударять надо. Ни у каких маньяков-насильников таких радостей не бываит. Удовольствия от власти над жертвою - бываит а радостей - нету.



               

               

Истопник

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 10-05-2006, 10:35:22
Такая тема уже была. А вот бесплотных духов в этой теме я не нашёл.  :(


Потому новая тема и открытая была. За любовь - там, за духов - здеся. А только пока не сойдемся на одном понимании любви, про духов рано.

               

               

Снорри

  • Гость
Ну, так и сойдитесь там, а потом приходите сюда про духов говорить.

               

               

Истопник

  • Гость

Цитата из: Снорри on 11-05-2006, 21:02:20
Ну, так и сойдитесь там, а потом приходите сюда про духов говорить.


А какие-то советы все хорошие даются...  ;)