Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Стишки  (Прочитано 1079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Леди Эа

  • Гость
Стишки
« : 07/06/2006, 13:56:16 »
Очень хотелось бы услышать критику... :-[

Караваны идут – дети смелого южного ветра,
Прочертив на песчаных барханах дороги и дни,
Караваны надежд, караваны как будто ослепли
От желтеющих грез раскаленной, как лава, земли.
Их ритмичны шаги, безнадежных усталых скитальцев,
Им не светит ни кров, ни горячий удар батога,
И сочатся как желтое золото мысли сквозь пальцы,
И горчит не пролитая с болью седая слеза.
Ночь сменяет закат в неподвластном мгновению танце,
Россыпь звезд – караван на темнеющем лоне воды,
Караваны идут к затерявшейся в песне оазе,
Караваны идут воплощеньем безликой мечты…


               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #1 : 07/06/2006, 20:20:07 »

Цитата из: Леди Эа on 07-06-2006, 13:56:16
 Караваны идут к затерявшейся в песне оазе


См. у Даля:
Цитата:
 ОАЗИС, оаз м. (едва произносимо русской гортанью) плодородный округ среди голой степи.


(правда, в укр. языке употребимо и ж.р. "оаза")

Вернувшись к собственно стиху: ритм адекватный теме. Образы свалены в кучу: например, хождение караванов по "темнеющему лону воды", особенно после "раскаленной, как лава, земли", смотрится странно, мягко говоря. Золоту "сочиться" тоже как-то несвойственно - особенно сквозь пальцы, которые вряд ли выдержат действие его расплава, и т.п.. Рифмы, скажем мягко, условны, а мысль закопана как-то уж слишком глубоко - если предположить ее наличие, конечно ;).

               

               

Марк из Риги

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #2 : 12/06/2006, 02:35:06 »
Доброй ночи.

Спасибо за стихи.

Итак, приступим. Насколько я понял, система рифмовки у Вас - т.н. "рыба"(во всяком случае, это так называли в Риге в 80-х, если мне не изменяет память). Первая и третья строчки рифмуются, а вторая и четвёртая -- нет. Это экзотично, но, к сожалению не в моей эстетике. Кроме этого, 2-4 строки иногда претендуют на некое созвучие: "дни - земли", "воды -- метчы", хотя я могу ошибаться. С другой стороны, 1-3 строки тоже не всегда радуют нас дочерью нимфы Эхо(по версии АСП). Но (тройная) рифма - "пальцы - скитальцев - (танце)". Но как-то одиноко ей на темнеющем лоне стиха...

Возможно, Вы мне ответите, что длина строк сглаживает "неточность" рифм. Я с Вами в этом не соглашусь.

Хочется отметить то, что ритм нигде не нарушен, и стихотворение можно читать как античные, в которых этой особы не было и в помине. Если так и было задуманно -- стихотворение соткано. Выдержано окончание четверостиший женское - мужское.

Я не согласен с критикой Ёжика по поводу образа "сочащегося золота". Дело поэзии преображать язык, а не следовать рационалистическим доводам. Пусти ежа в мифологию -- и не будет Вам Персея, ибо золотой дождь, видимо будет процензурен и отцензурен. Но это так, к слову. Так что, по-моему, это даже находка.

С другой стороны, в строчке "И сочатся как желтое золото мысли сквозь пальцы" -- слово "желтое" ничего не сообщает. Оно лишнее: золото обычно и так жёлтое. Я не уверен, но даже "багряное" было бы лучше. Тут, хотя бы отсылка на Солнце на закате и на кровь, и на много чего ещё. Но вы лучше меня придумаете, если подумаете.

Очень спорна фраза -- "Им не светит ни кров...": после всего "светоносного" нагромождения она смотриться избыточно, и поначалу её смысл очень трудно уловить. М.б. "Не обещан им кров.."? С другой стороны, честно говоря я не понял, почему им "не светит удар батога"? Батог, обычно, используется для наказаний. Или это что-то вроде "когда воротимся мы в Портленд"? Да, и "не светит" -- фраза достаточно разговорная, а стихотворение высокаго штиля, и на это упорно претендует. Кабацкой эстетики нет. Поэтому мне эта фраза кажется совершенно неоправданной.

Возвращаюсь к критике избыточности -- "безнадежных усталых скитальцев". Скитальцы обычно и так усталые. А "безнадёжный скиталец" на мой слух подобно выражению "заядлый антисемит"(сей перл найден в книге Заборова -- про крестоносцев).

"И горчит не пролитая с болью седая слеза". Слёзы и так горькие. Непролитые слёзы и их горечь-- это интересно. Но если они "не пролиты с болью", то это несколько, на мой взгляд, непонятно чисто грамматически. "Седая слеза" -- это уже почти "седой вертолёт" (с). Если она седая и горькая, то седая явно от того, что соль кристаллизуется. "Крокодильи слёзы караванов" или ещё лучше "крокодильи караваньи слёзы". <-:

"Ночь сменяет закат в неподвластном мгновению танце" -- танец, неподвластный мгновенью, что это? А что такое танец, подвластный мгновенью?

Личное, возможно критической ценности не имеющее."Темнеющее лоне воды" -- просто "the promised womb" из Джойса(кстати, по случайности у меня играет одноименная мелодия Dead can Dance из альбома "Aion"). Мне этот образ почему-то не понравился.

Последние две строки сотканы хорошо.

Что же я могу сказать? Ничего я не могу сказать. Ничего нового это стихотворение в мир не принесло. Но как упражнение -- неплохо. Следует тщательней творить образы, избегать слов, которых друг с другом скучно до одури, и не слишком увлекаться экзотикой. Экзотика, по-моему, не подмога, а помеха.

Мне понравилась ритмика стихотворения и то, что его форма подобна тому, что оно описывает -- это несомненная техническая находка.

Возможно я слишком строг, потому что не люблю экзотике, но Вы меня, надеюсь, простите.

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #3 : 13/06/2006, 15:55:03 »
Dear Техномаг!

Странноваты местами ваши комментарии на мой варварский вкус.

1)Это не "рыба", это неряшливость. 1-я и последняя строфа - созвучие вместо рифмы в b-строках; вторая строфа - ни созвучия ни рифмы. Следовательно, каким бы ни был формат, он не выдержан.

2) визуализируйте образ сочащегося ЖЕЛТОГО ЗОЛОТА. Это не находка, к сожалению.

а) при наличии "черного золота". "белого золота", "червоного золота" и т.п., "желтое золото"  было бы оправдано , если цвет был бы маркером слова, которое с золотом сравнивается. Сравните сами - черное золото нефти - и желтое золото мыслей. Нравится? От то-то же.

б)золото сочится только в одном случае. Если оно жидкое. Сквозь землю пролился золотой дождь, он ее не обожжет. Золото текущее сквозь пальцы - есть в этом что-то от известного сюжета с неким любителем золота по имени Красс, если уж угодно тут заниматься всякими экскурсами в античность.
Ещек одна причина - ценности из золота обычно крупноваты. Не могут они сочиться. А если сочится золотой песок - почему его не заменит песок обычный, который делает то же самое за те же деньги? ;D

в) С третьей стороны, образ напоминает о единственном золоте, споосбоном сочиться сквозь пальцы и не обжигать - того, что пишется обычно с кавычками и имеет собственную профессию оканчивающуюся на -арь. ;)



3) только начинающие и ни фига не умеющие рисовать лошадок (с) поэты начинают возникать на тему того, что пусти их критиков в живопись - и не будет вам Пикассо. Я бы не советовал впредь обращаться к подобным аргументам. Хотя бы потому, что поэзия мифа с поэзией лирического стихотворчества соотносятся достаточно условно.
(moderator hat on)К тому же, давайте не будем переходить на личности, пусть даже и на творческие. Домыслы о поведении критика в гипотетической ситуации - именно переход на его личность. Нехорошо и не согласуется с уставом данного монастыря. (moderatorl hat off)

4) Для того, чтобы "не светит" оказалось на своем месте, не обязательно искать  в тексте кабацкой лирики Есенина или хоть Баркова. Достаточно поискать грубо-приземленной возвышенной романтики Симонова, Светлова или Гудзенко - да хоть Киплинга.

5) не нравится образ звезд-каравана? наверное, потому, что - что такое мелкое-мелкое может идти (неважно, гуськом. как караван. или толпой) поперек promised womb? Молчать господа гусары. Вот-вот, именно оно. Ненамеренное снижение образа, да еще какое.


Dear Леди Эа!

Если нету рифмы к слову "танце" - то "оазе" - все равно не рифма, да еще и мимо стиля абсолютно. Что б не поискать таки рифму? Сравнить там (при всей украинскости примера ;D ) пустыню с  померанцем,  блеск песка - с глянцем, и т.п.?


               

               

Марк из Риги

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #4 : 13/06/2006, 18:51:34 »
Дорогой posadnik!

А я и не подписывался ублажать вкусы варваров, если честно.

1. Согласен. Просто я в кои-то веки решил немного оправдать стихи перед поэзией -- и самое близкое, что было -- эта "рыба". Впрочем, немного ниже я высказал предположение, что рифмы вообще не задумывались а также и то, что исполнение рифм неудовлетворительно на мой взгляд. Вы лишь дополнили то, что я сказал.

2. Последовал. Собственно, ничего против не имею.

а) я немного не понял Ваших претензий к моему комментарию. Я просто отметил то, что слово "желтое" здесь лишнее.

б) прошу прощения, обидно за античность. Вы имеете ввиду Марка Красса, Креза из Лидии или Мидаса из Фригии? Я понимаю, что все трое были очень богаты, но в мифологии отличился именно третий.

Ценности из золота и их размер здесь, по-моему не причём. А золотой песок в "екзотике" смотрится куда лучше обычного.

в) варвары, золотари.... хорошо, пусть будут. Только пожалуйста -- про них, пишите Вы, а не я. Так что в качестве претензий ко мне смотрится это несколько странно.

3) Естественно, что поэтика мифа и поэтика стихотворения(или, лучше, стишков) не одно и то же. С другой стороны никто не может отрицать их взаимопроникновения, или хотя бы влияния мифологии на лирику.

(подобострастно смотря на модератора)Прощу прощения, я просто решил видоизменить пословицу. "Все лица вымышлены, совпадения случайны" (с) В любом случае, я буду стараться быть более внимательным. А то ещё кто-нибудь меня куда-нибудь и посадит(прекращает смотреть подобострастно)

4) Да, но это стихотворние не грубо-приземлённое возвышенное. В любом случае -- спасибо за дополнение.

5) Внимательное чтение и вдумчивость иногда помогают избежать курьёзнейших ситуаций. Я ничего не писал про "звёзды-караван". Я писал лишь про "лоно воды". Если это одно и то же, тогда и Крез и Красс, и милый царь Мидас видимо тоже суть один человек.

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #5 : 14/06/2006, 03:43:34 »
(почесывая грудь) ню-ню.
кучу от-умных заворотов вижу, "а дальше - тишина" (с).

особенно приятны оговорки, что "вообще-то, когда я говорил А, то на самом деле ниже я имел в виду Б...". Вы б определились.


Странны мне ваши повороты. То "слово желтое" тут лишнее, смысла не несет", то вдруг неким смыслом обогатилось другое случайное прилагательное - "золотой" (песок). При том, что никак ни тот ни другой образ в тексте не развит и шансов развиться не имеет без переписывания всего и вся.

В пункте 2Б Я имею в виду, естественно, консула Марка Красса, чью голову принесли на постановку "Вакханок" и дали, согласно апокрифу, напиться золота, которого он, бедолага, так хотел, что кинулся без разведки в непрерывное наступление, не будучи специалистом по войне с парфянами.

А то, что вы попытались отоспаться на мне, грешном, приплетя зачем-то еще и Креза (да хоть Кира, который после разгрома Креза таки стал самым богатым) и Мидаса, - ну одним снобом больше, одним меньше... Караван идет дальше, такая уж у меня сегодня игра слов нарисовалась.

Варвары и золотари - да, пусть будут. Ибо без них всякие эстеты будут улетать так высоко, что забудут, с кем и о чем они говорят.

По пункту 3 слив засчитан. В ФИДо за такие сообщения плюсуют как за неинформативные.

По пункту 4 жду аргументов, почему здесь не может быть "грубовато-приземленного стиля".

По пункту 5 слив засчитан. Это один и тот же образ - караван звезд, идущий через темное лоно.

Вы б, что ли, учились разбимрать автомат Калашникова - он способствует ращзвитию умения хотя бы что-то передергивать...








               

               

Марк из Риги

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #6 : 14/06/2006, 12:24:30 »
уберите эту грудь. она некрасивая. такое ню и даром не нужно.

я вижу попытки что-то завернуть и милый "падонкофский" "слив засчитан". Ну ладно, сейчас быть подонком не так уж и плохо. Жаль только, что мимо все эти Ваши "сливы".

2 а) Слово "золотой", любезнейший, ввели в нашу беседу вы, причём говоря о "золотом песке". Давайте Вы сами будете отвечать за свои слова и не будете мне приписывать Ваши же "повороты". Это тоже очень странно, почтеннейший.

2 б) спасибо, что наконец-то изволили пояснить, кого именно Вы имели ввиду.

хорошо, вот мы и определились с позициями. Постараюсь больше не улетать высоко, как это заповедовал нам Платон, а помнить, к кем, собственно, я сейчас говорю.

3. Всегда радуюсь, когда вижу людей говорящий на своём истинном наречии. Это я про Ваш "слив". Дорогой мой, когда Вы сказали, что "поэзия" мифа и "лирического стихотворчества" не соотносятся, я написал что не согласен: поэтика мифа и лирики -- соотносятся. Паки реку Вам, внимательнее читайте текст. И не я один Вам это уже сказал. Может быть, стоит задуматься?

4. Скажу Вам как эстет -- это стихотворение претендует на возвышенный стиль, и "приземлённое" было бы здесь неуместно. Или надо переделывать всё стихотворение(впрочем, возможно, оно бы только от этого и выйграло)

5. "караван звёзд" -- вполне самостоятельный образ. "лоно воды" -- тоже. "караван звёзд, идущий через пустыню" -- это третий образ, пусть и составленный из первых двух. Досточтимый! Я говорил не о первом, и не о третьем, а о втором. Если Вы этого не смогли понять, то... извините пожалуйста, не хотел обидеть. И монетку вашу отбирать тоже не хотел.

Дорогой мой, Ваш комментарий, на мой взгляд, является передёргиванием. Только вот не автомат Вы передёргиваете, нет, не автомат...

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #7 : 14/06/2006, 13:25:32 »
Замечательно. На это и покалим сростень. За остальным - в приват, если потребуется.

Пы. Сы для тех, кто еще не раз встретит термин "слив".
Нет, к падонкам термин "слив дискуссии" не относится никак, что бы ни думал на этот счет мой оппонент. Термин минимум на пятилетку старше, и является корректным термином из фразеологии старого ФИДО, обозначающим увод дискуссии в посторонние темы, чтобы не отвечать на прямо поставленный вопрос.

               

               

Марк из Риги

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #8 : 14/06/2006, 16:08:14 »
Ок (-:

Всегда буду рад сообщениям от Вас.

Спасибо, что просветили нсчёт "сливов". Я, знаете ли, как в своё время сказал один дьячок "в сортах субстанции не разбираюсь". И в источниках сей субстанции -- тоже. На это есть, как мы знаем, золотари.

Спасибо за приятный разговор (-:

               

               

Хифион

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #9 : 14/06/2006, 16:20:24 »
Да что ж такое, сплошной неадeкват нынче прёт. Посадник, если это нуждается в устранении - намекни ;)

               

               

Hobbit Snufkin

  • Гость
Re: Стишки
« Ответ #10 : 14/06/2006, 17:34:51 »
Что-то меня зацепило в этой зарисовке. Возможно, размер. :)
А что отвлекает от размеренного размера - отсутствие рифмы, "седая слеза" (по-моему, неудачный эпитет), и "затерявшаяся в песне оаза" (да, рифму можно было бы поискать).