Тема: Война в Ливане

[Маузер›]

Цитата из: Эотан on 24-08-2006, 09:28:10
 
Цитата:
 Это именно способ борьбы и достижения целей - переговры, перемирие, освобождение пленников или заложников. И довольно эффективный.
 Не уверен. Помимо "ХАМАС" разве есть ещё террористические группировки, прорвавшиеся к власти? А переговоры, перемирие и пр. не помогли, например, чеченским боевикам - только оттянули неизбежное.


Афганские талибы достаточно заметно пробыли у власти и имеют ненулевые шансы эту власть вернуть. Активисты ИРА и баски в Испании чего-то там себе выговорили и на этом успокоились. Многие латиноамериканские режимы начинали путь к власти именно с партизанщины. "Хезбола", кстати, как и Хамас, является признанной политической силой в Ливане и при желании смогли бы повторить достижения Хамаса. Ну и, конечно, израильская политическая система (как и само гос-во Израиль) прямо выросла из сионистских террористических организаций. Достаточно?

Фокус в том, что террористическое прошлое существующих режимов, равно как успешные для террористов переговорные процессы, являются предметом умалчивания, а не популяризации. Именно для поддержания массовых иллюзий вроде ваших.

Цитата из: Эотан on 24-08-2006, 14:02:43
 терроризм - это шоу, показное, демонстративное действие, направленное именно на дискредитацию государства, а не на реальный урон его материальной силе и населению.


Где-то примерно так. Этим, кстати, терроризм отличается от диверсионной работы - которая нацелена на бОльший результат и меньшую популярность . И это хорошо, потому что при переходе террористов от эффектности к эффективности человечество пострадает гораздо сильнее.

Но тут есть еще один момент: Show must go on. Чтобы шоу каждый раз производило впечатление, количество жертв надо время от времени увеличивать. Смерть одного человека уже не впечатляет ( разве что эта смерть окажется особенно жестокой и зрелищной) - значит, надо убивать десятками. Не будет хватать десятков - придется переходить к сотням, и так далее. А технически это не так уж сложно.

               

               

[Gallis›]

По-моему, террор - это очень эффективный способ борьбы с врагом. Но террористическая организация, если она хочет взять власть, должна опираться на широкие народные сочувствующие массы, создавать свои легальные политические структуры. Если это будет, победа не заставит себя долго ждать. Террор - это только первая фаза борьбы, когда ещё нет сил для более серьёзных выступлений. А когда силы появляются, террористическая организация становится народно-освободительной армией, костяком спецслужб нового политического субъекта и т.д.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 19:02:34

Цитата из: Эотан on 24-08-2006, 09:28:10
 
Цитата:
 Это именно способ борьбы и достижения целей - переговры, перемирие, освобождение пленников или заложников. И довольно эффективный.
 Не уверен. Помимо "ХАМАС" разве есть ещё террористические группировки, прорвавшиеся к власти? А переговоры, перемирие и пр. не помогли, например, чеченским боевикам - только оттянули неизбежное.

Афганские талибы достаточно заметно пробыли у власти и имеют ненулевые шансы эту власть вернуть. Активисты ИРА и баски в Испании чего-то там себе выговорили и на этом успокоились. Многие латиноамериканские режимы начинали путь к власти именно с партизанщины. "Хезбола", кстати, как и Хамас, является признанной политической силой в Ливане и при желании смогли бы повторить достижения Хамаса. Ну и, конечно, израильская политическая система (как и само гос-во Израиль) прямо выросла из сионистских террористических организаций. Достаточно?

Давайте таки отделять партизан от террористов. Или это необоснованное отделение? Мне почему-то кажется, что партизанщина означает оккупацию враждебным государством, а терроризм - действия против собственного легитимного государства. И с этой точки зрения "Талибан" - это не террористическая, а партизанская организация. Что до Израиля, то там во главу страны встали не только террористы, следовательно и разговор должен идти несколько не о том. И остаётся один "ХАМАС", в общем.

Цитата:
Фокус в том, что террористическое прошлое существующих режимов, равно как успешные для террористов переговорные процессы, являются предметом умалчивания, а не популяризации. Именно для поддержания массовых иллюзий вроде ваших.

Чем мои иллюзии хуже ваших? А потом, что-то я не помню умалчивания о переговорах с террористами за последние полвека.

Цитата:

Цитата из: Эотан on 24-08-2006, 14:02:43
 терроризм - это шоу, показное, демонстративное действие, направленное именно на дискредитацию государства, а не на реальный урон его материальной силе и населению.

Где-то примерно так. Этим, кстати, терроризм отличается от диверсионной работы - которая нацелена на бОльший результат и меньшую популярность . И это хорошо, потому что при переходе террористов от эффектности к эффективности человечество пострадает гораздо сильнее.
Но тут есть еще один момент: Show must go on. Чтобы шоу каждый раз производило впечатление, количество жертв надо время от времени увеличивать. Смерть одного человека уже не впечатляет ( разве что эта смерть окажется особенно жестокой и зрелищной) - значит, надо убивать десятками. Не будет хватать десятков - придется переходить к сотням, и так далее. А технически это не так уж сложно.

В общем, согласен. То же 9/11 могло бы принести на порядок больше жертв, буде самолёты были бы направлены на менее зрелищную гибель.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59

Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 19:02:34

Цитата из: Эотан on 24-08-2006, 09:28:10
 
Цитата:
 Это именно способ борьбы и достижения целей - переговры, перемирие, освобождение пленников или заложников. И довольно эффективный.
 Не уверен. Помимо "ХАМАС" разве есть ещё террористические группировки, прорвавшиеся к власти? А переговоры, перемирие и пр. не помогли, например, чеченским боевикам - только оттянули неизбежное.

Афганские талибы достаточно заметно пробыли у власти и имеют ненулевые шансы эту власть вернуть. Активисты ИРА и баски в Испании чего-то там себе выговорили и на этом успокоились. Многие латиноамериканские режимы начинали путь к власти именно с партизанщины. "Хезбола", кстати, как и Хамас, является признанной политической силой в Ливане и при желании смогли бы повторить достижения Хамаса. Ну и, конечно, израильская политическая система (как и само гос-во Израиль) прямо выросла из сионистских террористических организаций. Достаточно?

Давайте таки отделять партизан от террористов. Или это необоснованное отделение? Мне почему-то кажется, что партизанщина означает оккупацию враждебным государством, а терроризм - действия против собственного легитимного государства. И с этой точки зрения "Талибан" - это не террористическая, а партизанская организация. Что до Израиля, то там во главу страны встали не только террористы, следовательно и разговор должен идти несколько не о том. И остаётся один "ХАМАС", в общем.


Отделить террор от партизанской борьбы почти нельзя. Разве что это террор каких-нибудь анархистов, но и они партизанят за порабощённое человенчество, против капиталистов, феодалов, рабовладельцев и прочих угнетателей.
Баски партизанят за свободу от испанской оккупации, курды - от турецкой, корсиканцы - от французской чеченцы - от русской и т.д. И попробуйте их убедить в обратном.

Так что всё дело в словах. Для одной стороны - это террористы, для другой - повстанцы, партизаны. Это как разведчики-шпионы. Просто сейчас США и их подручные взяли на вооружение "терроризм" как повод для своей агрессии. Бороться с мусульманскими повстанцами - не так хорошо, не так высокоморально, как с террористами. Значит их надо назвать террористами. То же и у нас с Чечнёй. "Цивилизованные" государства отказываются признать, что они ведут войну с какими-то повстанцами из третьего мира. Это роняет их достоинство. Они же такие гуманные! Они же так уважают выбор других! К тому же есть комплекс вины перед Третьим миром. Переименование повстанцев в террористов очищает совесть. Можно бомбить не задумываясь.

Раньше вместо "террористы" говорили "бандиты". Банды бендеровцев, белофиннов, басмачей. Но суть та же. Объявить повстанцев уголовниками - и всё проще. И международный резонанс другой. То же и с любым европейским национализмом. Как только возникают какие-либо национальные тенденции, угрожающие глобалистским антиевропейским устоям - сразу поднимается поросячий визг о "фашизьме". Хотя правильное определение фашизма тут было недавно дано Хифионом. Но под эту гребёнку гребут всех.

В общем, "террористы" и "фашисты" - это такие чёрные метки, которые рассылает НМП всем неугодным для него политическим течениям. При этом сам этот НМП, когда это ему нужно, не стесняется применять те же "фашистские" и "террористические" методы против неугодных ему режимов. Но от этого США и их сателлиты почему-то не становятся "фашистскими агресорами" или "террористическими государствами". Они продолжают быть оплотами демократии, свободы и гуманизма.

Выход для всего мира, не желающего оставаться под ярмом, перестать реагировать на эти словечки-обзывалки.

   

               

               

[Маузер›]

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 Давайте таки отделять партизан от террористов. ... партизанщина означает оккупацию враждебным государством, а терроризм - действия против собственного легитимного государства.

Согласенс Gallis'ом; но кроме того, в Латинской Америке так называемые "партизанос" сплошь и рядом воевали именно против собственного "легитимного" государства (если не считать, что сплошь и рядом это государство чуть раньше устанавливалось таким же способом ). Именно партизанами называли себя сподвижники Че Гевары, например, как и "красные бригады" - а они воевали на родной неоккупированной территории..

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 И с этой точки зрения "Талибан" - это не террористическая, а партизанская организация.
 
Сейчас - возможно, но пришли они к власти как раз в то время, когда оккупации Афганистана не было. Так что, выходит - террористы, побывавшие у власти и ушедшие в партизаны?

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 
Цитата из: Маузер on 24-08-2006, 19:02:34
 "Хезбола", кстати, как и Хамас, является признанной политической силой в Ливане и при желании смогли бы повторить достижения Хамаса. Ну и, конечно, израильская политическая система (как и само гос-во Израиль) прямо выросла из сионистских террористических организаций.

Что до Израиля, то там во главу страны встали не только террористы, следовательно и разговор должен идти несколько не о том.

Как раз о том самом. В Палестине ХАМАС тоже не является единственной силой (более того - сейчас Израиль арестовал ВСЕХ членов ХАМАСа в правительстве ПА! А правительство таки осталось ). В Израиле террористы были, как и ХАМАС сейчас, главной, ведущей политической силой. Найдите 12 отличий, да?

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 Чем мои иллюзии хуже ваших?
 
Иллюзорность ваших иллюзий я здесь доказал? Теперь разоблачайте мои

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 А потом, что-то я не помню умалчивания о переговорах с террористами за последние полвека.

Мы много знаем о переговорах Англии с ИРА в Белфасте? А они были весьма долго. И еще много было того, о чем мы не знаем. "Мы знаем, что были иногда случаи, когда дельфины подталкивали человека к берегу. Но если они так же толкали пловца ОТ берега - мы об этом вряд ли можем узнать".

Еще когда-то была мода отдавать террористам захваченный самолет, а потом ловить их в стране, куда самолет приземлился. Давно было, подробности не помню, но случай не единичный. Переговоры, стало быть, тоже происходили..

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Маузер on 25-08-2006, 12:36:15

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 Давайте таки отделять партизан от террористов. ... партизанщина означает оккупацию враждебным государством, а терроризм - действия против собственного легитимного государства.

Согласенс Gallis'ом; но кроме того, в Латинской Америке так называемые "партизанос" сплошь и рядом воевали именно против собственного "легитимного" государства (если не считать, что сплошь и рядом это государство чуть раньше устанавливалось таким же способом ). Именно партизанами называли себя сподвижники Че Гевары, например, как и "красные бригады" - а они воевали на родной неоккупированной территории..

Тогда и вправду речь о легитимности режима? То есть, если есть широкая поддержка населения и не слишком большая степень сходства с обыкновенными уголовниками - это партизаны. Если нет, надо разбираться - террористы или уголовники, или всё сразу.

Цитата:
Сейчас - возможно, но пришли они к власти как раз в то время, когда оккупации Афганистана не было. Так что, выходит - террористы, побывавшие у власти и ушедшие в партизаны?


Вроде того. Только дубль второй - а какие теракты-то провёл "Талибан"? С какого разу он является террористической организацией? Со слов Буша-младшего?

Цитата:
Как раз о том самом. В Палестине ХАМАС тоже не является единственной силой (более того - сейчас Израиль арестовал ВСЕХ членов ХАМАСа в правительстве ПА! А правительство таки осталось ). В Израиле террористы были, как и ХАМАС сейчас, главной, ведущей политической силой. Найдите 12 отличий, да?


Ну, присутствие доли террористов во власти - явление достаточно частое для тамошних мест, никто не спорит. А вот масштаб этой доли и её роль - это вопрос отдельный.

Цитата:

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 Чем мои иллюзии хуже ваших?
 
Иллюзорность ваших иллюзий я здесь доказал? Теперь разоблачайте мои

Ну вот к примеру хотелось бы услышать о терактах талибов.

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 10:17:59
 А потом, что-то я не помню умалчивания о переговорах с террористами за последние полвека.

Мы много знаем о переговорах Англии с ИРА в Белфасте? А они были весьма долго.
Цитата:


Так речь не о содержании переговоров, а о том, что о переговорах известно и прессе, и населению.

               

               

[Маузер›]

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 13:55:29
 Тогда и вправду речь о легитимности режима? То есть, если есть широкая поддержка населения и не слишком большая степень сходства с обыкновенными уголовниками - это партизаны. Если нет, надо разбираться - террористы или уголовники, или всё сразу.


Совсем без поддержки населения терроризму хана. Крайне редко какое-то правительство или какая-то партия имеет активную поддержку более половины населения. Где границы? Как разбираться?

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 13:55:29
 а какие теракты-то провёл "Талибан"? С какого разу он является террористической организацией? Со слов Буша-младшего?


В основном да . Хотя и до прихода к власти они в кого-то стреляли, кого-то взрывали, и сейчас продолжают ровно то же самое . Пока были у власти, ничего этого они не делали, кстати 

А уж как их расценивать - субъективизм чистой воды. Например, я считаю их вполне себе партизанами и борцами против оккупации. Многие афганцы считают так же, но далеко не все. А хорошо ли жить при монопольной власти талибов, вопрос вообще отдельный 

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 13:55:29
 
Цитата:
 В Палестине ХАМАС тоже не является единственной силой ... В Израиле террористы были, как и ХАМАС сейчас, главной, ведущей политической силой. Найдите 12 отличий, да?
 Ну, присутствие доли террористов во власти - явление достаточно частое для тамошних мест, никто не спорит. А вот масштаб этой доли и её роль - это вопрос отдельный.


Уже сказано: преобладающий. Ведущий. Из отличий пока не найдено ни одного

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 13:55:29
 хотелось бы услышать о терактах талибов.


Берем любую новостную ленту по Афганистану в любой момент Насколько я помню, там не так давно угрохали кого-то из британцев и кого-то из янки. Полицейский участок взрывали (очередной). Более умных полицейских из какого-то городка просто выгнали. В общем, обычное дело

Ах да, чуть не забыл: они уже берут пример с "Хезболы". Обстрел янкесов ракетами начинает становиться модой сезона

Цитата из: Эотан on 25-08-2006, 13:55:29
 Так речь не о содержании переговоров, а о том, что о переговорах известно и прессе, и населению.


Тут есть еще один фокус: сами террористы стремятся сделать свою деятельность как можно более известной. И прессе, и населению

А правительственные структуры, напротив, стремятся как можно меньше выпускать в свет информацию и о самих терактах (если на них не делается текущий пиар, конечно), и уж тем более о переговорах с террористами, уж не говоря об уступках террористам.  Так?

               

               

[SHAMILL1405›]

Цитата:
в результате израильской военной операции погибли не менее 1 тыс. 287 ливанцев, 4 тыс. 54 получили ранения. Подавляющее большинство из них были мирными жителями. Потери израильской стороны убитыми составили, по официальным данным, не менее 157 человек, из которых 118 - военнослужащие.
 http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060828011715.shtml

Цитата:
По сведениям ООН, еще 262 тысячи из 970 тысяч ливанских беженцев, покинувших места своего проживания из-за израильских бомбёжек, по-прежнему не вернулись домой.

Они проживают в организованных в первые дни войны социальных центрах для беженцев на территории школ и других учебных заведений, а также в общественных местах, в основном в горной части Ливана и других странах - Сирии, Иордании.

http://www.oreanda.ru/ru/news/20060818/common/events/article158625/

Даже комментировать не хочется 

               

               

[Маузер›]

Цитата:
 http://www.kommersant.ru/index-news.html?ext=news&id=105963&newsrubric=13&page=1
Новость от 28.08.06 10:50 -ВС Израиля заняли новые позиции в Ливане

Израильские войска в нарушение резолюции ООН 1701, предписывающей вывод израильской армии с юга Ливана взамен на размещение там солдат ливанской армии и международных сил, 27 августа заняли новые позиции на ливанской территории.
Израильские войска, танки и бульдозеры разместились в районе между населенными пунктами аль-Баяда и Шамаа к юго-востоку от города Тир, заняв значительную часть ливанского побережья. Кроме того, израильские военные заняли новые позиции в приграничной деревне Мирвахин, откуда открывается обзор на еще несколько ливанских населенных пунктов в этом секторе. Передвижение израильских войск при вертолетном наблюдении с воздуха также было заметно в деревне аль-Кузахи. За перемещением израильской армии следят международные силы ООН, дислоцированные на юге Ливана. Пользуясь затишьем, которое установилось 14 августа после принятия резолюции 1701 о прекращении боевых действий в Ливане и тем, что движение "Хезболла" соблюдает перемирие и не нападает на израильских военных, Израиль, нарушая положения резолюции, усилил и закрепил свое присутствие на юге Ливана.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
По-моему, террор - это очень эффективный способ борьбы с врагом.

А кто враг для террора? 


               

               

[Morang›]

У Ольмерта уже вообще, кажется, крыша не на месте. Или он политически проституирует, замазывая впечатление от не совсем удачной войны? (По крайней мере, многие ее таковой считают. Хотя вполне возможно, что и Хизбалле врезали прилично, и миротворцы свое дело сделают).

http://lenta.ru/news/2006/09/04/housing/
Цитата:
Со своей стороны премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт, выступая в понедельник 4 сентября перед членами комитета Кнессета по международным делам и обороне, заявил, что в свете последнего ливано-израильского конфликта план одностороннего вывода израильских поселений с западного берега реки Иордан, бывший ядром его предвыборной программы, более не актуален.


Чмо. А потом либо ему самому, либо следующему, который будет эту кашу расхлебывать, снова придется посылать назгулов из Яссама и бульдозеры, чтобы все это ровнять с землей, как в Амоне. Думаю, что после такого выверта поселенцы вполне могут начать стрелять, если их придут выселять.

               

               

[Lex Luger›]

Ну человек перенервничал, можно же его в конце концов понять.  Пускай водички попьет.. может поможет. 
А так, вообще, конечно к чертовой матери его гнать надо, нафиг он нужен, если воевать хорошо не умеет. Если власть не может выполнять задачи, которые сама же перед собой поставила - нафиг она нужна такая.

_{Ну все, спокойной ночи и удачи!}