Тема: Война в Ливане

[Nom›]

Цитата из: Morang on 21-08-2006, 12:36:04
Это пусть противники доказывают, что он незаконен.

Сдается мне, именно этим они и занимаются.

Цитата:
Во-вторых, Вы уж определитесь - Вы призываете к отходу к границам 1948, "и тогда будет мир", или "стереть Израиль с лица земли"? а то как то слишком часто у вас программа меняется.

Лично я считаю в границы 1948 года.

Цитата:
Было и достойное вооружение, и армии большие... Все в свое время сгорело на Синае и Голанах.
 
Но воевать по-настоящему не умели.

Цитата:
Можно ли считать обороной, военной акцией, правомерным способом восстановления законности целенаправленное уничтожение чужого гражданского населения? Неважно, чьего.


1. А давайте вопрос как-то поконкретнее сформулируем?

2. А как Вы считаете?

3. Арабы не сделали ничего такого, чего до этого не делали евреи.

               

               

[Morang›]

1,2. Простите, Вы еврей? Не знал. Вопрос сформулирован вполне четко и требует ответа да/нет.

2. Я считаю, что нельзя. И что налеты на лагеря беженцев и действия отряда 101 в Киббии - военные преступления. Я считаю, что за все время палестино-израильского конфликта обеими сторонами было совершено столько преступлений, что попытка привлечь в равной мере всех к ответственности перед международным трибуналом обречена на провал и только разожжет конфликт. Мне кажется, что оптимальным планом урегулирования была бы всеобщая амнистия для обеих сторон и запрет на официальное существование любых политических организаций, как еврейских, так и арабских, программа которых пропагандирует террор и непризнание палестинского либо еврейского государств. Видимо, под это определение попадет и Хамас, и Ликуд, если они не изменят свои программы.

Но хочу заметить, что Хезболла - это не палестинская, а ливанская политическая партия. Не стоит смешивать все в единую кучу под названием "арабо-израильский конфликт".

3. Это никоим образом не оправдывает арабов. И тем более не делает их лучше. Даже если это так. Впрочем, третье утверждения ваше голословно и нуждается в доказательствах.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Morang on 21-08-2006, 13:05:19
1,2. Простите, Вы еврей?

А что-то Вас беспокоит?

Цитата:
Вопрос сформулирован вполне четко и требует ответа да/нет.

Я так не считаю, потому что слова: оборона, военная акция и "правомерные" способы восстановления законности требуют расшифровки. Во всяком случае для меня.

Цитата:
2. Я считаю, что нельзя. И что налеты на лагеря беженцев и действия отряда 101 в Киббии - военные преступления. Я считаю, что за все время палестино-израильского конфликта обеими сторонами было совершено столько преступлений, что попытка привлечь в равной мере всех к ответственности перед международным трибуналом обречена на провал и только разожжет конфликт

Если Вы не заметили, этот конфликт полыхает с 1948 года.

Цитата:
Мне кажется, что оптимальным планом урегулирования была бы всеобщая амнистия для обеих сторон и запрет на официальное существование любых политических организаций, как еврейских, так и арабских, программа которых пропагандирует террор и непризнание палестинского либо еврейского государств.
 
Вы ошибаетесь, решением может быть только возврат Израиля в границы до 1949 года и выплата компенсаций арабам.

Цитата:
Видимо, под это определение попадет и Хамас, и Ликуд, если они не изменят свои программы.

Не будет их - будут другие пока вопрос с возвратом земель и восстановлением Палестины как самостоятельного государства не будет решен  в пользу палестинцев.

Цитата:
Но хочу заметить, что Хезболла - это не палестинская, а ливанская политическая партия. Не стоит смешивать все в единую кучу под названием "арабо-израильский конфликт".
 СтОит, потому что это арабо-израильский конфликт. Но Израилю придется договариваться с каждой страной, находящейся с ним в конфронтации, отдельно.

Цитата:
3. Это никоим образом не оправдывает арабов. И тем более не делает их лучше. Даже если это так. Впрочем, третье утверждения ваше голословно и нуждается в доказательствах.

Мои утверждения не голословны. Все это многократно поднималось, озвучивалось, демонстрировалось, например, в соседнем треде, но "произволом модераторов" тема была закрыта, поскольку на форуме запрещено критиковать Израиль и выражать негативное отношение к сионизму. Дальнейшее углубление в тему преступлений евреев против арабов может привести к тому, что и эта тема будет закрыта.
При желании, Вы сами можете поинтересоваться по этому вопросу и легко найти ответы.

               

               

[Эотан›]

1. Борьбу с терроризмом вести нужно - откуда бы этот терроризм ни пошёл. Бо никакая война не позволяет взрывать дискотеки и школы. Ни в России, ни в Ливане, ни в Израиле.
Теракты как борьба против Израиля? Да не смешите - исламские радикалы рвут бомбы в прочих арабских странах едва ли не чаще чем на израильской территории.
Но и раскатывать народное хозяйство ближайшего соседа только за то, что туда упёрли двух израильских солдат (кстати, а как их вообще умыкнули через границу-то?) - это неправильно, да и просто неэффективно.

2. Буферная зона - фикция. Перед ней нужно будет делать гигантское предполье, километров с десять, чтобы кордонные отряды, прикрывающие буферную зону, не поубивали сразу.

3. Краткая историческая справка.
Израиль создан по решению ООН - более чем законно. Арабы уже тогда с этим не смирились и попытались вновь созданное государство уничтожить. Потерпели поражение в войне, и евреи по праву победителя заняли что смогли. Мы, например, ровно так же удерживаем ныне Курилы.

4. Договариваться надо, возвращать территории арабам и отгораживаться от них стеной тоже надо.

Такое моё мнение - а на своё мнение, корректно выраженное, тут имеет право каждый.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 21-08-2006, 15:20:59
1. Борьбу с терроризмом вести нужно - откуда бы этот терроризм ни пошёл. Бо никакая война не позволяет взрывать дискотеки и школы. Ни в России, ни в Ливане, ни в Израиле.

Абсолютно согласен, но тогда надо определить что есть такое терроризм, и применять это определение ко всем в одинаковой степени.

Цитата:
Теракты как борьба против Израиля? Да не смешите - исламские радикалы рвут бомбы в прочих арабских странах едва ли не чаще чем на израильской территории.

А никто и не утверждает, что теракты - что-то уникальное или положительное. К сожалению, в наши дни этот способ борьбы применяется более чем широко.

Цитата:
Но и раскатывать народное хозяйство ближайшего соседа только за то, что туда упёрли двух израильских солдат (кстати, а как их вообще умыкнули через границу-то?) - это неправильно, да и просто неэффективно.
 Либо мы этот гешефт просто не видим, но, наверняка, он есть.

Цитата:
2. Буферная зона - фикция. Перед ней нужно будет делать гигантское предполье, километров с десять, чтобы кордонные отряды, прикрывающие буферную зону, не поубивали сразу.

И я о том же.

Цитата:
3. Краткая историческая справка.
Израиль создан по решению ООН - более чем законно. Арабы уже тогда с этим не смирились и попытались вновь созданное государство уничтожить.
 
То есть же  самого начала ООН было неправильно оценена ситуация, мнения самих арабов не соизволили спросить, стремясь загладить вину перед евреями за преступления нацистов породили кровопрлитнейший конфликт, при этом арабов же и выставили виноватыми, агрессорами.

Цитата:
Потерпели поражение в войне, и евреи по праву победителя заняли что смогли. Мы, например, ровно так же удерживаем ныне Курилы.

Если право победителя - норма международного права, то , увы, не надо тогда лицемерия, а надо накачивать напрямую оружием палестинцев, ливанцев, сирийцев, иранцев и хрен с ним, что там будет дальше.

Цитата:
4. Договариваться надо, возвращать территории арабам и отгораживаться от них стеной тоже надо.

В своих границах пусть хоть все бункерами замостят - их проблемы.

Цитата:
Такое моё мнение - а на своё мнение, корректно выраженное, тут имеет право каждый.
 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 21-08-2006, 15:46:29

Цитата из: Эотан on 21-08-2006, 15:20:59
1. Борьбу с терроризмом вести нужно - откуда бы этот терроризм ни пошёл. Бо никакая война не позволяет взрывать дискотеки и школы. Ни в России, ни в Ливане, ни в Израиле.

Абсолютно согласен, но тогда надо определить что есть такое терроризм, и применять это определение ко всем в одинаковой степени.

Терроризм - действия негосударственных организаций по устрашению населения своей страны путём уничтожения её граждан в небоевых масштабах. Определение чисто моё, и потому если Вы несогласны, давайте искать более соответствующее.

Цитата:

Цитата:
Теракты как борьба против Израиля? Да не смешите - исламские радикалы рвут бомбы в прочих арабских странах едва ли не чаще чем на израильской территории.

А никто и не утверждает, что теракты - что-то уникальное или положительное. К сожалению, в наши дни этот способ борьбы применяется более чем широко.

Это не способ борьбы, хотя бы потому что он ничего не даёт - правительство так не скинуть, если оно имеет опору большинства населения, а потом и поддерживающие террористов слои населения устают от бесконечных взрывов и убийств, и терроризм сходит на нет.

Цитата:

Цитата:
Но и раскатывать народное хозяйство ближайшего соседа только за то, что туда упёрли двух израильских солдат (кстати, а как их вообще умыкнули через границу-то?) - это неправильно, да и просто неэффективно.
 Либо мы этот гешефт просто не видим, но, наверняка, он есть.

Сразу попрошу обоснования слов "наверняка он [гешефт] есть"

Цитата:

Цитата:
3. Краткая историческая справка.
Израиль создан по решению ООН - более чем законно. Арабы уже тогда с этим не смирились и попытались вновь созданное государство уничтожить.
 
То есть же  самого начала ООН было неправильно оценена ситуация, мнения самих арабов не соизволили спросить, стремясь загладить вину перед евреями за преступления нацистов породили кровопрлитнейший конфликт, при этом арабов же и выставили виноватыми, агрессорами.

То есть, видимо, надо было учесть мнение одних арабов? Кроме того, на данной территории до 1948г. не было арабского государства - сперва там были владения Османской, а затем Британской империй.

Цитата:

Цитата:
Потерпели поражение в войне, и евреи по праву победителя заняли что смогли. Мы, например, ровно так же удерживаем ныне Курилы.

Если право победителя - норма международного права, то , увы, не надо тогда лицемерия, а надо накачивать напрямую оружием палестинцев, ливанцев, сирийцев, иранцев и хрен с ним, что там будет дальше.

Право победителя - именно норма международного права. Денацификация и демилитаризация послевоенной Германии - одно из последствий данного права.

Цитата:

Цитата:
Такое моё мнение - а на своё мнение, корректно выраженное, тут имеет право каждый.
 


Речь о "диком засилии цензуры в израильском вопросе"

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Эотан on 21-08-2006, 16:20:16
Терроризм - действия негосударственных организаций по устрашению населения своей страны путём уничтожения её граждан в небоевых масштабах. Определение чисто моё, и потому если Вы несогласны, давайте искать более соответствующее.


Терроризм глобальнее. Намного. Минимум- откуда берётся оружие( тут правда отдельно встаёт вопрос, являются ли поставщики террористами, но вроде да. Вобщем, приобщим за наказуемое подсобничество), деньги, техника и прочее. Отдельно тему надо, ИМХО.

               

               

[Эотан›]

Почему глобальнее? Мы (и американцы, и китайцы) продаём излишки вооружений, а те, кому мы продали, вполне могут перепродать и дальше. Так что вопрос финансирования терроризма - не самый первый. В конце концов есть ещё и наркоторговля, позволяющая террористам получать необходимые суммы денег.

               

               

[Элиша Райфельд›]

Цитата:
Мы (и американцы, и китайцы) продаём излишки вооружений, а те, кому мы продали, вполне могут перепродать и дальше.

Нет не могут, т.к. это нарушение условий контракта на поставку вооружений. Покупающая оружие сторона не имеет права его перепродавать третьей стороне без согласия производителя. Т.е. в данном случае Сирия имеет право отдать/продать оружие Хизбалле только с согласия России, в противном случе, она нарушает условия контракта. Россия, конечно же, может разрешить, но тогда нам придется признать, что мы прямо поддерживаем террористическую организацию Хизбалла. Которая, по резолюции ООН 1701, поддержаной и Россией то же, должна быть разоружена, а вовсе не наоборот. Хотя, признаться, Хизбалла не является субъектом юрисдикции ООН и не обязана ни коем образом выполнять чьи либо требования...

               

               

[Nom›]

Цитата из: Holly on 22-08-2006, 11:30:16

Цитата:
Мы (и американцы, и китайцы) продаём излишки вооружений, а те, кому мы продали, вполне могут перепродать и дальше.

Нет не могут, т.к. это нарушение условий контракта на поставку вооружений. Покупающая оружие сторона не имеет права его перепродавать третьей стороне без согласия производителя. Т.е. в данном случае Сирия имеет право отдать/продать оружие Хизбалле только с согласия России, в противном случе, она нарушает условия контракта.

А Россия обязана ограничивать таким образом всех своих покупателей?

               

               

[Элиша Райфельд›]

Я думаю, это в интересах России, решать, кому достается наше оружие.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 21-08-2006, 16:20:16
Терроризм - действия негосударственных организаций по устрашению населения своей страны путём уничтожения её граждан в небоевых масштабах. Определение чисто моё, и потому если Вы несогласны, давайте искать более соответствующее.

Терроризм -  это действия лиц или групп лиц,  негосударственных либо государственных организаций осуществляющих действия , связанные с убийствами, членовредительством, похищениями, взрывами , поджогами, угонами транспорта, захватом заложников, с целью устрашения гражданского населения, оказания давления на отдельных политиков или в целом на государственную политику, либо в целях расшатывания государственного строя, а также в целях формирования общественного мнения на местном и международном уровне, жест отчаяния или хладнокровный расчет.

Цитата:
Это не способ борьбы, хотя бы потому что он ничего не даёт - правительство так не скинуть, если оно имеет опору большинства населения, а потом и поддерживающие террористов слои населения устают от бесконечных взрывов и убийств, и терроризм сходит на нет.

Это именно способ борьбы и достижения целей - переговры, перемирие, освобождение пленников или заложников.
И довольно эффективный.
Цитата:
 Либо мы этот гешефт просто не видим, но, наверняка, он есть.
Сразу попрошу обоснования слов "наверняка он [гешефт] есть"


Израильтяне меня учили, что имея дело с евреями надо знать и понимать, что никогда цель видимая не является главной. Чаще 'та цель - лишь способ ввести в заблуждение. Мне говорили: ищите скрытую цель, скрытый смысл, если вы связались с евреями, он есть и вы его обязательно должны найти. Если научитесь так работать с израильтянами и евреями в частности, то им не удастся вас обмануть, а ваша прибыль несомненно возрастет. Вот я и думаю, насколько вторжение в южный Ливан был обосновано и какие выхлопы кто-то мог поиметь. Конечно, надо для этого знать всю подноготную.

Цитата:
То есть, видимо, надо было учесть мнение одних арабов? Кроме того, на данной территории до 1948г. не было арабского государства - сперва там были владения Османской, а затем Британской империй.

Но ведь земля не пустовала, верно? Там же люди жили и их не спросясь изгнали!

Цитата:
Право победителя - именно норма международного права. Денацификация и демилитаризация послевоенной Германии - одно из последствий данного права.

Право победителя не позволило Германии оставаться во Франции, Чехии или Польше. С какого тогда перепугу Англия объявила войну Германии?
И почему правом победителя СССР тупо не присоединило всю восточную Европу к СССР, уничтожив предварительно местное население?

Цитата:
Речь о "диком засилии цензуры в израильском вопросе"

Ну одну ж тему уже закрыли  "модераторским произволом" ...  

               

               

[Nom›]

Цитата из: Holly on 22-08-2006, 12:39:26
Я думаю, это в интересах России, решать, кому достается наше оружие.



Спрошу повторно: Россия обязана ограничивать таким образом всех своих покупателей?


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Nom on 22-08-2006, 12:56:41
Терроризм -  это действия лиц или групп лиц,  негосударственных либо государственных организаций осуществляющих действия , связанные с убийствами, членовредительством, похищениями, взрывами , поджогами, угонами транспорта, захватом заложников, с целью устрашения гражданского населения, оказания давления на отдельных политиков или в целом на государственную политику, либо в целях расшатывания государственного строя, а также в целях формирования общественного мнения на местном и международном уровне, жест отчаяния или хладнокровный расчет.

Мало того, что такому определению удовлетворяют любые армейские действия (в том числе учения). Так даже знаментый "разворот Примакова на Атлантикой" можно будет обозвать терроризмом... 

               

               

[Nom›]

Цитата из: Арвинд on 22-08-2006, 13:08:49
Мало того, что такому определению удовлетворяют любые армейские действия (в том числе учения). Так даже знаментый "разворот Примакова на Атлантикой" можно будет обозвать терроризмом... 



А там где членовредительство было? 

               

               

[kuller›]

Цитата из: Nom on 22-08-2006, 12:56:41
Право победителя не позволило Германии оставаться во Франции, Чехии или Польше.

Германия войну проиграла.
Цитата:
И почему правом победителя СССР тупо не присоединило всю восточную Европу к СССР, уничтожив предварительно местное население?
А Восточная Пруссия?

               

               

[Nom›]

пойду открывать новую тему. про терроризм...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 22-08-2006, 12:56:41

Цитата из: Эотан on 21-08-2006, 16:20:16
Терроризм - действия негосударственных организаций по устрашению населения своей страны путём уничтожения её граждан в небоевых масштабах. Определение чисто моё, и потому если Вы несогласны, давайте искать более соответствующее.

Терроризм -  это действия лиц или групп лиц,  негосударственных либо государственных организаций осуществляющих действия , связанные с убийствами, членовредительством, похищениями, взрывами , поджогами, угонами транспорта, захватом заложников, с целью устрашения гражданского населения, оказания давления на отдельных политиков или в целом на государственную политику, либо в целях расшатывания государственного строя, а также в целях формирования общественного мнения на местном и международном уровне, жест отчаяния или хладнокровный расчет.

Вы путаете понятия "геноцид", "террор" и "терроризм". Терроризм максимум на что может рассчитывать - это и впрямь нанесение небольших ударов с максимальным эффектом.

Цитата:

Цитата:
Это не способ борьбы, хотя бы потому что он ничего не даёт - правительство так не скинуть, если оно имеет опору большинства населения, а потом и поддерживающие террористов слои населения устают от бесконечных взрывов и убийств, и терроризм сходит на нет.

Это именно способ борьбы и достижения целей - переговры, перемирие, освобождение пленников или заложников.
И довольно эффективный.

Не уверен. Помимо "ХАМАС" разве есть ещё террористические группировки, прорвавшиеся к власти? А переговоры, перемирие и пр. не помогли, например, чеченским боевикам - только оттянули неизбежное.

Цитата:
Израильтяне меня учили, что имея дело с евреями надо знать и понимать, что никогда цель видимая не является главной. Чаще 'та цель - лишь способ ввести в заблуждение. Мне говорили: ищите скрытую цель, скрытый смысл, если вы связались с евреями, он есть и вы его обязательно должны найти. Если научитесь так работать с израильтянами и евреями в частности, то им не удастся вас обмануть, а ваша прибыль несомненно возрастет. Вот я и думаю, насколько вторжение в южный Ливан был обосновано и какие выхлопы кто-то мог поиметь. Конечно, надо для этого знать всю подноготную.

Так и запишем - мнение субъективное

Цитата:

Цитата:
То есть, видимо, надо было учесть мнение одних арабов? Кроме того, на данной территории до 1948г. не было арабского государства - сперва там были владения Османской, а затем Британской империй.

Но ведь земля не пустовала, верно? Там же люди жили и их не спросясь изгнали!

Никто никуда не изгонял. И евреи там тоже жили. Разделили государственность, только и всего. Сторонам же вольно было начать войну...

Цитата:

Цитата:
Право победителя - именно норма международного права. Денацификация и демилитаризация послевоенной Германии - одно из последствий данного права.

Право победителя не позволило Германии оставаться во Франции, Чехии или Польше. С какого тогда перепугу Англия объявила войну Германии?
И почему правом победителя СССР тупо не присоединило всю восточную Европу к СССР, уничтожив предварительно местное население?

См. ответ kuller'а чуть выше.

Цитата:

Цитата:
Речь о "диком засилии цензуры в израильском вопросе"

Ну одну ж тему уже закрыли  "модераторским произволом" ... 


Надо вести обоснованную дискуссию, и будет всем счастье

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 24-08-2006, 09:28:10
Вы путаете понятия "геноцид", "террор" и "терроризм". Терроризм максимум на что может рассчитывать - это и впрямь нанесение небольших ударов с максимальным эффектом.

..Ну в моем понимании: геноцид - комплекс мер по физическому уничтожению массы народа, террор - аналогично направленный  комплекс по запугиванию, терроризм - см.выше.
Может и не совсем верное определение.

Цитата:
Не уверен. Помимо "ХАМАС" разве есть ещё террористические группировки, прорвавшиеся к власти? А переговоры, перемирие и пр. не помогли, например, чеченским боевикам - только оттянули неизбежное.

В куче государств аналогичные мероприятия привели к гражданским войнам, перераспределению ресурсов, смене гос. власти.

Цитата:
Так и запишем - мнение субъективное

А кто тут объективизмом страдает? 


Цитата:
Никто никуда не изгонял. И евреи там тоже жили. Разделили государственность, только и всего. Сторонам же вольно было начать войну...

Именно поэтому миллионы палестинцев живут на чужбине. Чисто акт доброй воли.

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Право победителя - именно норма международного права. Денацификация и демилитаризация послевоенной Германии - одно из последствий данного права.

Право победителя не позволило Германии оставаться во Франции, Чехии или Польше. С какого тогда перепугу Англия объявила войну Германии?
И почему правом победителя СССР тупо не присоединило всю восточную Европу к СССР, уничтожив предварительно местное население?

См. ответ kuller'а чуть выше.

Ну так почему победители спошь  рядом не уничтожают поголовно население побежденных стран?

Цитата:
Надо вести обоснованную дискуссию, и будет всем счастье

Именно поэтому грозный и справедливый закрыватель тем сам успешно трясет своими изуверскими убеждениями в соседнем треде. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 24-08-2006, 11:39:39
..Ну в моем понимании: геноцид - комплекс мер по физическому уничтожению массы народа, террор - аналогично направленный  комплекс по запугиванию, терроризм - см.выше.
Может и не совсем верное определение.

Мне кажется, нынешний терроризм связан с "подорожанием" стоимости жизни в западном мире (поэтому заложничество стало столь эффективным) и с развитием всемирной сети СМИ (что усиливает эмоциональный эффект от терактов, донося его до большого числа людей). Так что в какой-то степени терроризм - это шоу, показное, демонстративное действие, направленное именно на дискредитацию государства, а не на реальный урон его материальной силе и населению.

Цитата:

Цитата:
Не уверен. Помимо "ХАМАС" разве есть ещё террористические группировки, прорвавшиеся к власти? А переговоры, перемирие и пр. не помогли, например, чеченским боевикам - только оттянули неизбежное.

В куче государств аналогичные мероприятия привели к гражданским войнам, перераспределению ресурсов, смене гос. власти.

ПРимер можно?
Цитата:

Цитата:
Так и запишем - мнение субъективное

А кто тут объективизмом страдает? 

*скромно*
Я пытаюсь 

Цитата:

Цитата:
Никто никуда не изгонял. И евреи там тоже жили. Разделили государственность, только и всего. Сторонам же вольно было начать войну...

Именно поэтому миллионы палестинцев живут на чужбине. Чисто акт доброй воли.

Война. Европейские народы после двух мировых войн подразбросало также неслабо.

Цитата:
Ну так почему победители спошь  рядом не уничтожают поголовно население побежденных стран?

А где поголовное уничтожение евреями арабов на оккупированных землях? Кстати, мы отошли в сторону от дискуссии - агрессию наказывают вооружённой силой по праву победителя, за редкими исключениями (когда удаётся обойтись одними угрозами).

Цитата:

Цитата:
Надо вести обоснованную дискуссию, и будет всем счастье

Именно поэтому грозный и справедливый закрыватель тем сам успешно трясет своими изуверскими убеждениями в соседнем треде. 

Всего лишь противовес проарабским настроениям на КПД, причём вполне возможно наигранный (имхо).
А вообще я уже предложил "окончательное решение" ближневосточного вопроса