Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Аллегории в ВК. Есть ли они?  (Прочитано 2099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fedorey

  • Гость
Хочется узнать мнение поклонников Толкина по следующему вопросу:

Сам Толкин, и многие его последователи и исследователи утверждали, что искать в книге аллегории с историческими событиями во Внешнем мире не надо, нет их там. И ВК совсем не описывает иносказательно Вторую мировую войну. А вот как считают наши читатели? Какие параллели можно провести между романом и центральным событием 20-го века?

Ну, например, вряд ли кому надо доказывать, что Саурон и Мордор - это Гитлер и Германия. Энты, по-моему, американцы. Тех тоже долго уговаривали вступить в войну. Саруман, опять же на мой взгляд - Муссолини. Хотя в одном из изданий ВК нашел мнение, что это Сталин.

               

               

Смог_Золотой

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #1 : 28/08/2006, 06:00:42 »
Есть ещё мнение, что Восток - это СССр и сотоварищи.
А Запад - соответственно Европа и Америка.
В первом издании хоббита в СССр даже были убраны все заглавные буквы из этих слов, чтобы честные советские люди не подумали чего плохого :)

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #2 : 28/08/2006, 09:03:52 »
А я бы к СССР приравнял все-таки Рохан. Все-таки Советы и Европа с США были нашими союзниками, никак не врагами. Тем более, если впомнить, как роххиримы относились к чужакам, невольно вспоминаешь нашу страну. И вдобавок, Теоден поначалу был заколдован, и с "помощью" Гримы Рохан фактически был союзником Мордора (помните, сквозь пальцы смотрели на то, что орки коней уводят, а по Средьземью ползли слухи, что Рохан платит дань Саурону). Как тут не сравнить ситуацию с пактом Молотова-Риббентропа, и первоначальное отношение Сталина к Германии?

               

               

Трагаскар

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #3 : 28/08/2006, 09:15:08 »
Не могу точно сказать, что энты - как американцы. Один мой знакомый дядя из Америки до слез утверждает, что это они выиграли войну. Да и к тому же, амер. еще и с японцами воевали. Не,... энты НЕ_АМЕРИКАНЦЫ! Да и вобще мы победили просто за счет армии, а в ВК сами знаете.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #4 : 29/08/2006, 08:12:13 »
А кто ответит на вопрос, что же такое в этом ключе все-таки Кольцо? Атомная бомба?

               

               

Трагаскар

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #5 : 29/08/2006, 12:59:30 »

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 08:12:13
А кто ответит на вопрос, что же такое в этом ключе все-таки Кольцо? Атомная бомба?



Нет, не атомная бомба - это точно. Скорее всего, просто ключевой прорыв наших.
И еще по аллегориям. Лучники Фарамира в лесу Итилиэн очень напоминают партизанов. Минас-Тирит - конечно же Москва, он не пал. А вот Осгилиат очень напоминает Брестскую крепость. А защита Пелагира от пиратов - блокаду Ленинграда.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #6 : 29/08/2006, 17:49:31 »

Цитата из: Трагаскар on 29-08-2006, 12:59:30

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 08:12:13
А кто ответит на вопрос, что же такое в этом ключе все-таки Кольцо? Атомная бомба?



Нет, не атомная бомба - это точно. Скорее всего, просто ключевой прорыв наших.
И еще по аллегориям. Лучники Фарамира в лесу Итилиэн очень напоминают партизанов. Минас-Тирит - конечно же Москва, он не пал. А вот Осгилиат очень напоминает Брестскую крепость. А защита Пелагира от пиратов - блокаду Ленинграда.



Слушай, а ведь и действительно про лучников и Пелагира - грамотно. Я не сообразил.
И есть мнение, что Колько это не бомба, а сама идея мирового господства

               

               

Трагаскар

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #7 : 31/08/2006, 15:03:42 »
А еще Айсенгард похож на Японию, которая напала на СССР с другой стороны. А безопасный (временно) Валинор - возможность уйти за Урал подальше от "чертовой бабушки" (извините за выражение) ???

               

               

kuller

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #8 : 31/08/2006, 15:21:39 »

Цитата из: Трагаскар on 29-08-2006, 12:59:30
И еще по аллегориям. Лучники Фарамира в лесу Итилиэн очень напоминают партизанов. Минас-Тирит - конечно же Москва, он не пал. А вот Осгилиат очень напоминает Брестскую крепость. А защита Пелагира от пиратов - блокаду Ленинграда.

А всадники Рохана - это польские уланы  ::)

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #9 : 31/08/2006, 16:31:27 »

Цитата из: kuller on 31-08-2006, 15:21:39

Цитата из: Трагаскар on 29-08-2006, 12:59:30
И еще по аллегориям. Лучники Фарамира в лесу Итилиэн очень напоминают партизанов. Минас-Тирит - конечно же Москва, он не пал. А вот Осгилиат очень напоминает Брестскую крепость. А защита Пелагира от пиратов - блокаду Ленинграда.

А всадники Рохана - это польские уланы  ::)



Почему? Ведь никто польских уланов от царя (генсека) не отсылал по причине их там отсутствия. :)

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #10 : 01/09/2006, 00:11:21 »
  Ребята, а вам не кажется, что вы слишком по общим признакам сравниваете? Да и нельзя тут найти однозначных совпадений. Мое мнение такое: да Саурон похож на Гитлера, но только тем, чем один тиран похож на другого (и то они не очень-то и похожи. Где, например, у Саурона пропаганда о превосходстве арийской (орковской) расы над всеми другими?). Да, Брестская крепость и Осгилиат похожи, но только как один разрушенный город на другой и все. То же самое и с другими сравнениями. В любой войне есть партизаны, есть осады, есть разрушенные города. Не стоит заниматься излишними сравнениями с нашим миром, а то можно додуматься до совершенно невообразимых по глупости сравнений.

               

               

Трагаскар

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #11 : 01/09/2006, 08:49:26 »

Цитата из: Juliana on 01-09-2006, 00:11:21
 Ребята, а вам не кажется, что вы слишком по общим признакам сравниваете?


Нет, абсолютно не кажется. У нас конкретное сравненье.

               

               

kuller

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #12 : 01/09/2006, 09:51:47 »
Предложу следующие аналогии: Элендил - Ленин, Денетор - Сталин, Арагорн - Хрущев, Элронд - Карл Маркс, Галадриэль - Роза Люксембург, Фарамир - Ковпак, Фродо - Штирлиц, Сэм - радистка Кэт, Боромир - генерал Власов, Гендальф - призрак коммунизма.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #13 : 01/09/2006, 11:18:33 »

Цитата из: kuller on 01-09-2006, 09:51:47
 Гендальф - призрак коммунизма.

"З дрючком, в брудному простирадлі, підперезаний мотузкою" ;D

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #14 : 01/09/2006, 18:40:09 »

Цитата из: Juliana on 01-09-2006, 00:11:21
  Ребята, а вам не кажется, что вы слишком по общим признакам сравниваете? Да и нельзя тут найти однозначных совпадений. Мое мнение такое: да Саурон похож на Гитлера, но только тем, чем один тиран похож на другого (и то они не очень-то и похожи. Где, например, у Саурона пропаганда о превосходстве арийской (орковской) расы над всеми другими?). Да, Брестская крепость и Осгилиат похожи, но только как один разрушенный город на другой и все. То же самое и с другими сравнениями. В любой войне есть партизаны, есть осады, есть разрушенные города. Не стоит заниматься излишними сравнениями с нашим миром, а то можно додуматься до совершенно невообразимых по глупости сравнений.



Прежде всего, никто и не говорил, по-моему, о том, что сходство с внешним миром в ВК абсолютное. Просто есть такое понятие "прототип", и задача данной дискуссии (я так хотел, конечно) найти наиболее подходящие для различных героев и ситуаций.
К тому же этого и сам Толкин, насколько я помню, этого не запрещал.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #15 : 01/09/2006, 18:41:26 »

Цитата из: kuller on 01-09-2006, 09:51:47
Предложу следующие аналогии: Элендил - Ленин, Денетор - Сталин, Арагорн - Хрущев, Элронд - Карл Маркс, Галадриэль - Роза Люксембург, Фарамир - Ковпак, Фродо - Штирлиц, Сэм - радистка Кэт, Боромир - генерал Власов, Гендальф - призрак коммунизма.




Если это шутка, до смешная! :)

Если серьезно, то поясните, пожалуйста, причины для подобных сравнений.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #16 : 01/09/2006, 19:35:23 »

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 18:40:09
Прежде всего, никто и не говорил, по-моему, о том, что сходство с внешним миром в ВК абсолютное. Просто есть такое понятие "прототип", и задача данной дискуссии (я так хотел, конечно) найти наиболее подходящие для различных героев и ситуаций.
К тому же этого и сам Толкин, насколько я помню, этого не запрещал.


На всякий случай повторю общеизвестные вещи 

Fedorey, раз уже Вы решили, наконец, поинтересоваться мнением Толкина по данному вопросу, то советую прочесть авторское предисловие ко второму изданию "Властелина колец". Насколько я могу судить, Вы его пока не читали ;)

К сожалению, не знаю, есть ли оно в где-нибудь в сети, я полный текст читал только в бумажном варианте и на английском.
Яндекс нашел для Вас следующие поучительные цитаты (из разных, видимо, переводов этого текста):
Цитата:
В моей книге нет ничего аллегорического, также, как нет ничего злободневного, соотносимого с сегодняшним днем. Некоторые предположили, что в главе "Очищение Шира" я отразил положение дел в Англии, существовавшее в то время, когда я заканчивал книгу. Это не так. Я задумал написать эту главу с самого начала. В своем окончательном виде она отличается от того, что было задумано, - мне пришлось несколько изменить ее с учетом характера Сарумана.
Но должен сказать, что никакого аллегорического значения и никаких политических намеков в ней нет


Цитата:
Книга не является ни аллегорической, ни злободневной… Источники этой повести заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями… Я страшно не люблю аллегории во всех их проявлениях, и сколько себя помню, всегда относился к ним так


               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #17 : 01/09/2006, 19:47:43 »

Цитата из: Арвинд on 01-09-2006, 19:35:23
раз уже Вы решили, наконец, поинтересоваться мнением Толкина по данному вопросу, то советую прочесть авторское предисловие ко второму изданию "Властелина колец". Насколько я могу судить, Вы его пока не читали ;)


Вы правы, предисловие я не читал, сознаюсь. Но в комментариях к ВК (не помню, какое издательство - в библиотеке брал. Могу посмотреть) приводится такой пассаж: Толкин (именно эта фраза, которую Вы процитировали) категорически отрицал наличие каких-бы то ни было аллегорий в своем романе, однако после нескольких лет упорных попыток читателей их отыскать, он сдался и заявил, что каждый может искать в книге то, что считает нужным (завтра могу процитировать со ссылкой на изд-во).

И еще. Я понимаю, что Толкин не создавал (по его словам) аллегорическую картину Второй Мировой, но! НО! Будучи свидетелем таких грандиозных событий, он не мог хотя бы подсознательно не отразить их в своем творчестве. Почему бы не поискать аллегории именно такого качества?

               

               

kuller

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #18 : 01/09/2006, 20:03:38 »

Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 18:41:26
Если серьезно, то поясните, пожалуйста, причины для подобных сравнений.

Если серьезно, то не надо искать в мире Толкина никаких аллегорий. Это совершенно иной мир. Он такой , как есть. Нету там аналогий. Читайте и наслажайтесь.

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Аллегории в ВК. Есть ли они?
« Ответ #19 : 01/09/2006, 20:16:57 »

Цитата из: kuller on 01-09-2006, 20:03:38
Если серьезно, то не надо искать в мире Толкина никаких аллегорий. Это совершенно иной мир. Он такой , как есть. Нету там аналогий. Читайте и наслажайтесь.


Читал, наслаждался. Роман действительно потрясающий. Из литературных произведений 20 века могу сравнить немногими шедеврами. Разве что "Мастер и Маргарита", "Доктор Живаго" ну и еще с парочкой.
Просто дело в том, что в меня пять лет на филфаке вдалбливали привычку не просто наслаждаться книгой, а раскладывать ее по полочкам. Одна из них (полочек :) ) - аллегории.